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BeitragVerfasst: 12.10.2017, 00:34
von frankl
nihil.sine.causa hat geschrieben:Hallo Frank,

habe ich das richtig verstanden, dass Du bei deinen symmetrischen Signalkabeln nur Pin 2 und Pin 3 verbindest und auf eine mitgeführte Masse verzichtest? Falls ja, könnte hier noch Verbesserungspotential liegen. Ich hatte mehrere Tests ohne eingeflochtene Masse gemacht, einen davon habe ich hier beschrieben. Lokalisationsschärfe und Durchhörbarkeit sind bei mir mit dem locker eingeflochtenen, einseitig aufgelegten dritten Leiter deutlich besser geworden.

Viele Grüße
Harald

Hallo Harald,

ja, das hast Du richtig verstanden. Ich habe die Diskussionen verfolgt, aber diesen Punkt bei meinen ersten Tests ignoriert. Bei früheren Versuchen mit RCA-Verbindungen hatte ich auch mal den mittleren Leiter in dem SAT-Kabel Kern, den ich umwickle, drin gelassen (allerdings auf keiner Seite verbunden), das war nicht so gut.

Ich werde aber bei ein paar weiteren Versuchen auch mal eine Version wie von Dir vorgeschlagen versuchen.

Erstaunt war ich in meiner bisher nur zwei Versionen langen "Versuchsreihe", dass die Verwendung der UPOCC-Leiter sofort einen so überzeugenden Fortschritt brachte. Deren Preis steht einer sehr langen Versuchsreihe etwas entgegen.

Viele Grüße,
Frank

BeitragVerfasst: 06.12.2017, 09:25
von Sigi M.
moin
ich habe mir sozusagen als "Kokurrenzprodukt" CarboKap Cable gelötet (Thomann)https://www.thomann.de/de/sommer_cable_carbokab_225.htm
Dabei habe ich als zusätzliche Masse statt eines runden Kabels ein Flachband-Computerkabel von Steckerhülle zu Steckerhülle gezogen. https://www.reichelt.de/Flachbandkabel/AWG-30-50/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=41076&GROUPID=5030&artnr=AWG+30-50&SEARCH=flachbandkabel
m.E.n. ist die Zusatzmasse wichtig, um die HF vom Schirm des symmetrischen Kabels abzulenken und parallel zum Schirm den Potentialausgleich zu schaffen. Das funktioniert mit einem Flachbandkabel besser als mit einem runden, weil es eben besser HF leitet.

Die Idee lag nahe, das auch mal beim Forumskabel zu probieren.
Bei Harald (Jupiter) haben wir die Flachbandkabel parallel zur geflochtenen Version angeschlossen (also das runde Kabel blieb dran). Hier gibt es jetzt differierende Einschätzungen:
Dem geflochtenen Kabel hat es deutlich mehr Druck und einen konturierteren bässeren Bass gegeben. (Die Höhenbetonung wäre mir bei meinen Hörnern etwas zu intensiv)
Harald, dessen Anlage auf das geflochtene Kabel abgestimmt ist, hat der zusätzliche Druck im Bass jedoch nicht gefallen, ich halte das aber für eine Abstimmungsthematik. Seiner Meinung nach schadet es der Bühne, das nachzuvollziehen fehlte mir aber leider die Zeit an dem Tag.

Es wäre schön, wenn jemand das Flachbandkabel mal anstatt der Masseleitung probieren würde :)
einfach für den ersten Test alle 50 Pole abisolieren und parallel schalten, und mit Gummiband an den Steckerhüllen befestigen. Aber das haben wir ja bereits gemacht, vielleicht findet jemand Muße das Massekabel zu tauschen.

Ich verfüge selber nicht über Forumskabel und bin mit den Carbos sehr zufrieden, haben nicht ganz die Brillanz, aber m.E,n, eine deutlich tiefere Bühne und mehr Ruhe, und passend zu meinen Hörnern, etwas sonoreren Klang.

Möglicherweise lässt sich damit das Forumskabel noch verbessern, diese Idee wollte ich Euch nicht vorenthalten.

Viele Grüße
Sigi

BeitragVerfasst: 06.12.2017, 11:52
von Hans-Martin
Hallo Sigi,
die Flachleitung hat flammhemmendes PVC als Isoliermaterial, das Carbokap HD-Polypropylen.
Das Isoliermatierial bestimmt die HF-Eigenschaften des Leiters entscheidend mit, ausgedrückt durch den V-(Velocity-)Faktor bezogen auf Lichtgeschwindigkeit oder Ausbreitung der elektromagnetischen Welle. PVC liegt bei 0,5 - Teflon bei 0,7 - PP dazwischen.
Interessant wäre ein Vergleich mit einer Masseleitung, die dasselbe Isoliermaterial wie die Signalleiter hat, alternativ noch schneller. Vakuum wäre mit V=1 ideal, dicht gefolgt von Luft.
In einem gemeinsamen Raum mit den LS wird ein flächiges Kabel mit den Schallwellen bewegt, was die Mikrofonie fördert. Die Durchlässigkeit der Maschen eines geflochtenen Kabels, die Reibungsverluste an den Berührstellen im Geflecht bringen ein entschlacktes Klangbild (Originalsignale werden übertragen, Beeinflussungen durch Luftschall minimiert). Bietet man nun dem Schall eine Angriffsfläche, könnte das zu verstärkter Mikrofonie führen.
Die für die Flachleitung genannten Widerstände 345 Ohm/km pro Leiter lässt bei 50 Drähten 7mOhm /m erwarten, in dieser Größenordnung liegen auch Steckverbinder. Die anderen vorgenannten Aspekte lassen mich skeptisch.
Es ist möglich, dass die Mikrofonie das bassigere Klangbild bewirkt und die Raumtiefe auf ein Mehr an Diffusität zurückgeht. Ich würde als Kriterium beim Kabelvergleich testen, ob eine Gesangsstimme mehr nach vorn kommt, mehr Abstand zu den Begleitinstrumenten hat. Das interpretiere ich als deutlicher wahrnehmbare Anfangszeitlücke, als Indiz für weniger Fremdeinmischung in die Signalübertragung.
Die Kehrseite mag auf der zeitverzögerten Rückwirkung von LS auf das Kabel liegen, wie der Raum auf ein Musikinstrument mit Resonanzkörper oder -Boden den Ton verlängert, nicht auszuschließen, dass man das als "musikalisch" empfindet und als Zugewinn interpretiert. Das will ich nicht bewerten, das ist persönliche Präferenz und Geschmackssache.
Kabel haben subtile Klangunterschiede, die oft zu eindeutigen Bevorzugungen führen, ein Feintuning der Anlage bewirken. In der vertrauten Anlage kann bei reiner Konzentration auf die relativen Unterschiede dieser als verblüffend, gewaltig oder wie auch immer übertrieben dargestellt werden, eben wie in diesem Moment erlebt. Besonders interessant wird es, wenn die bessere Hälfte in die Wohnung kommt und schon im Flur bemerkt, dass die Anlage jetzt anders, besser spielt...
Grüße Hans-Martin

BeitragVerfasst: 06.12.2017, 13:01
von Sigi M.
Hallo Hans Martin
ich denke dass Mikrofonieeffekte im Bereich der Masseführung ausserhalb der Signalführung kaum eine Rolle spielen, das wäre kurios :)
Ob die abgeleitete HF noch moduliert wird - hmmm :roll:

Versuch macht kluch, sage ich mir immer, und probiere auch "unlogiscshe Sachen"

beste Grüsse

BeitragVerfasst: 06.12.2017, 13:17
von Hans-Martin
Hallo Sigi,
beim CarboKap ist der Außenmantel ebenfalls PVC, wie bei der Flachleitung.
Was hattest du mit dem CarboiKap-Schirm gemacht? isoliert? Einseitig aufgelegt?
Ich war von einer Relativbewegung der Flachleitung gegenüber dem Signalkabel ausgegangen.
Aberr die Überlegung, dass abfließende HF von der Flanchleitungsbewegung moduliert werden könnte, ist auch nicht von der Hand zu weisen. Schließlich ist es das HF-Rauschen, welches Ben Duncan bei Jenvig SA (Supra Kabel) gemessen hat und einen Laufrichtungsunterschied aufzeigte. Und Bewegung von HF-führenden Kabel ist bekannt für die Mikrofonieeffekte, weshalb handgeführte Mikrofonkabel Karbonbeimischungen haben, u.a., um die Triboelektrizität zu vermeiden.
Wie wohl das CarboKab klingt, wenn man den PVC-Mantel entfernt? Dir würde das gewiss nicht gefallen, weil es dann höchtvermutlich schlanker spielen wird, wie ich es bei anderen Kabeln beobachtet habe.
Grüße Hans-Martin

BeitragVerfasst: 06.12.2017, 15:46
von Jupiter
Hallo Sigi,
Den Versuch die Ummantelung zu entfernen beim Carbocab finde ich interessant, mach mal.

Gruß Harald

BeitragVerfasst: 07.12.2017, 09:30
von Kawumm
Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Jürgen,
jetzt wird es doch gerade erst interessant!
Vielleicht Anlass für einen neuen Thread, Kabelunterschiede zeigen sich auch meist in der räumlichen Abbildung, einem Aspekt, der schwer messtechnisch einzukreisen ist.
Grüsse Hans-Martin



Moin

Unlängst ergab es aus der Situation heraus , das diverse XRL Kabel verglichen wurden .

Das Kabel , das von den gehörten Kabel die beste Raumstruktur darbot , ( für mich nicht zu verwechseln mit Räumlichkeit ) hatte in der Summe auch auch bei anderen Parameter überzeugt.

BeitragVerfasst: 07.12.2017, 12:14
von Sigi M.
Hans-Martin hat geschrieben:Was hattest du mit dem CarboiKap-Schirm gemacht? isoliert?
Wie wohl das CarboKab klingt, wenn man den PVC-Mantel entfernt?
... es dann höchtvermutlich schlanker spielen wird


Hallo Hans Martin, gute Frage finde ich!
Die HF -Führung über den Schirm in das folgende Gerät wurde mit einer Ferritperle (Kabelausgang Pin 1) reduziert, die durch das Flachbandkabel entstehende Brummschleife über einen Kondensator (1nF in Reihe zum Schirm) verhindert. (Den Kondensator könnte man vielleicht auch in Reihe zum Flachband legen, hmm vielleicht besser einen Hochpass niedriger Frequenz, probiere ich auch mal...)

Schlanker hört sich prinzipiell gut an, habe aber das Problem der Aufdickung nicht bei mir, nur bei Harald festgestellt. Werde das trotzdem mal probieren, meine Kabel sind sowieso nur 50 cm lang. Bei Kabeln kann ich mir mittlerweile alles vorstellen :shock:

@Kawumm: gibt es einen Link?
@Harald: Grüßchen :)

Viele Grüße
Sigi

BeitragVerfasst: 07.12.2017, 12:19
von Hans-Martin
Hallo Otto,
ich meinte mit räumlicher Abbildung die möglichst abbildungsscharfe Projektion der Phantomschallquellen, denn darum geht es ja schließlich in der Hauptsache.
Räumlichkeit, also was diese Projektion auch außerhalb der Boxenposition umgibt, ist ein Thema für sich, vielfach ein künstliches oder Zufallsprodukt, wenn auch bisweilen recht nett anzuhören.
Die Greifbarkeit der Einzelinstrumente ist für mich ein starkes Kriterium bei der Bewertung von Kabeln, Diffusität wertet ab, macht aber oft auch mehr Räumlichkeit, fördert nicht das mühelose Hören, es mangelt an Durchhörbarkeit.

@Sigi,
ich hätte alternativ das Ferrit und den Kondensator die Plätze tauschen lassen. hat es dann bei dir gebrummt?
Grüße Hans-Martin

BeitragVerfasst: 07.12.2017, 21:23
von Sigi M.
Hans-Martin hat geschrieben:ich hätte alternativ das Ferrit und den Kondensator die Plätze tauschen lassen. hat es dann bei dir gebrummt?

warum tauschen???, die Ferritperle muss doch möglichst nah ans Gehäuse.

nee gebrummt hat es bei mir noch nie, das hört man eher an der Perfektion in der Bühnendarstellung, vor allem Tiefe und am Wichtigsten die spielerische Trennung der Instrumente. Diesen hervorragenden Stand habe ich aber auch erst seit ein paar Monaten.
Es gibt ein wirklich tolles Stück um das festzustellen Earth Tones Ensemble - Gula (Gluttony) (habe ich mal bei Uli gehört) nach ca 2 Minuten fangen tief im Hintergrund mehrere Schlaginstrumente an zu spielen, die übereinander liegen (akustisch) das ist mein Messgerät :lol: Da jört man sofort ob's besser oder schlechter geworden ist.

Beste Grüße

... aber erklär doch mal: warum würdest Du tauschen, oder das zumindest probieren??? Das interessiert mich..

BeitragVerfasst: 07.12.2017, 23:52
von Kawumm
Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Otto,
ich meinte mit räumlicher Abbildung die möglichst abbildungsscharfe Projektion der Phantomschallquellen...

Die Greifbarkeit der Einzelinstrumente ist für mich ein starkes Kriterium bei der Bewertung von Kabeln, Diffusität wertet ab, macht aber oft auch mehr Räumlichkeit, fördert nicht das mühelose Hören, es mangelt an Durchhörbarkeit.

Grüße Hans-Martin


Guten Abend Martin
...zu deiner Einlassung möchte ich den Aspekt , der Grössenordnung hinzufügen ...Raumstruktur mit einer kohärenten Grössenordnung sind für mich die Königsdisziplinen , der emotionale Aspekt z.B. Timbre fügt sich dadurch fast von selbst hinzu .

greetings Otto

BeitragVerfasst: 08.12.2017, 11:56
von Hans-Martin
Sigi M. hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:ich hätte alternativ das Ferrit und den Kondensator die Plätze tauschen lassen. hat es dann bei dir gebrummt?
... aber erklär doch mal: warum würdest Du tauschen, oder das zumindest probieren??? Das interessiert mich..

Hallo Sigi,
aus Prinzip probiere ich alternativ auch das denkbare Gegenteil meiner anfänglichen Vorstellung. Das hat schon so manche Erkenntnis hervorgebracht.
Carbokab-Schirm per Ferrit auf 1 oder /und per Kondensator auf Gehäuse (gemnäß Neutrik), externe Flachleitung alternativ ebenso beschaltet, oder Flachleitung hart zwischen die Gehäuse und Carbokab-Schirm einseitig auf Pin 1 oder per 100 Ohm Widerstand oder mit Batterien vorgespannt.
Carbokab hat einen mechanisch fixierten Schirm Metallvlies und Cu-Geflecht über den beiden Leitern, darüber den PVCMantel.
Harald hat festgestellt, dass weniger Querschnitt bei dem Leiter an Pin 1 sich als klangfördernd zeigte, diesem Kriterium entspricht der Originalschirm nicht. Deshalb könnte man einen Versuch wagen, schrittweise Überflüssiges zu entfernen, erst den Außenmantel, nach Hörvergleich dann den den Schirm, dabei den Zusammenhalt beibehalten, ggf. mit Nähseide zusammenhalten.
Besonders an Carbocab ist ja die Carbonbeigabe unter dem Polypropylenmantel, die den Litzendrähten zu Eigenschaften wie bei Solidcore verhelfen soll, ansonsten ist zu erwarten, dass dieser Aufbau sich wie üblich verhält.
Meine Prognose ist, dass das Kabel ohne die 100% Überdeckung durch Metallvlies und Geflecht wie befreit spielen wird. Das Prinzip symmetrische Leitung bietet da einige Möglichkeiten mehr als die Single-Ended Verbindung.
Grüße Hans-Martin

BeitragVerfasst: 09.12.2017, 13:48
von Kawumm
Hans-Martin hat geschrieben:
Sigi M. hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:


Carbokab hat einen mechanisch fixierten Schirm Metallvlies und Cu-Geflecht über den beiden Leitern, darüber den PVCMantel.
Deshalb könnte man einen Versuch wagen, schrittweise Überflüssiges zu entfernen, erst den Außenmantel, nach Hörvergleich dann den den Schirm,
Besonders an Carbocab ist ja die Carbonbeigabe unter dem Polypropylenmantel, die den Litzendrähten zu Eigenschaften wie bei Solidcore verhelfen soll,
Meine Prognose ist, dass das Kabel ohne die 100% Überdeckung durch Metallvlies und Geflecht wie befreit spielen wird. Das Prinzip symmetrische Leitung bietet da einige Möglichkeiten mehr als die Single-Ended Verbindung.
Grüße Hans-Martin



Meine „Bastelei“ ging in die Richtung , welche Art von Leiterummantelung ist , die für mich bessere ist.

Um zu gewährleisten das , das komplette Ag Leitermaterial eingespielt ist , strippte ich mehrere Kabel und dann wurden in XLR und ohne andere Zusatzmassnahmen

Einmal mit :
Lack,
Baumwolle,
mehrfach Baumwolle
Teflon,
Glimmerfolie / PP-Ummantelung , gefertigt .


Die Glimmerfolie / PP Alternative hatte immer die bessere Performance und das unlängst auch an dem WE

Hin & wieder tue ich mir eine VS Situation an , um meine Hörwahrnehmung & mein Kabelgedöns zu relativieren

BeitragVerfasst: 09.12.2017, 20:18
von Sigi M.
Hans-Martin hat geschrieben:
Sigi M. hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:ich hätte alternativ das Ferrit und den Kondensator die Plätze tauschen lassen. hat es dann bei dir gebrummt?
... aber erklär doch mal: warum würdest Du tauschen, oder das zumindest probieren??? Das interessiert mich..

Hallo Sigi,
aus Prinzip probiere ich alternativ auch das denkbare Gegenteil meiner anfänglichen Vorstellung. Das hat schon so manche Erkenntnis hervorgebracht.
Carbokab-Schirm per Ferrit auf 1 oder /und per Kondensator auf Gehäuse (gemnäß Neutrik), externe Flachleitung alternativ ebenso beschaltet, oder Flachleitung hart zwischen die Gehäuse und Carbokab-Schirm einseitig auf Pin 1 oder per 100 Ohm Widerstand oder mit Batterien vorgespannt.
Carbokab hat einen mechanisch fixierten Schirm Metallvlies und Cu-Geflecht über den beiden Leitern, darüber den PVCMantel.
Harald hat festgestellt, dass weniger Querschnitt bei dem Leiter an Pin 1 sich als klangfördernd zeigte, diesem Kriterium entspricht der Originalschirm nicht. Deshalb könnte man einen Versuch wagen, schrittweise Überflüssiges zu entfernen, erst den Außenmantel, nach Hörvergleich dann den den Schirm, dabei den Zusammenhalt beibehalten, ggf. mit Nähseide zusammenhalten.
Besonders an Carbocab ist ja die Carbonbeigabe unter dem Polypropylenmantel, die den Litzendrähten zu Eigenschaften wie bei Solidcore verhelfen soll, ansonsten ist zu erwarten, dass dieser Aufbau sich wie üblich verhält.
Meine Prognose ist, dass das Kabel ohne die 100% Überdeckung durch Metallvlies und Geflecht wie befreit spielen wird. Das Prinzip symmetrische Leitung bietet da einige Möglichkeiten mehr als die Single-Ended Verbindung.
Grüße Hans-Martin

Hallo Hans-Martin
sehr interessant was Du schreibst.
Habe meine Idee gerade auch hier im Forum gefunden: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=23&t=7675&start=30 von KSTR, tja es gibts nichts was nicht schonmal einer vorher übelegt hatte :?
Gibt es Erfahrungen zum Vorspannen?

Bevor ich mich mit dem Kabel an sich beschäftigt habe, habe ich ein paar Ideen gesammelt, was wohl wichtig sein könnte:
- Brummschleifen verhindern
- Betrachtung von Schirm und Potentialausgleich als zwei unterschiedliche Problemstellungen
- Schirmstrom weitestgehend verhindern, soweit er durch Potentialunterschiede und HF ausgelöst wird
- HF Einstreuung in den Empfänger verhindern
- HF Streuung rückwärts in den Sender verhindern
- Behandlung von Gleichtakt und Gegentaktstörungen auf Schirm- und Signalleiter
- These: "der Rotz muss über den Potentialausgleich" bin mir nur noch nicht sicher, ob man ihn nicht in jedem Gerät isolieren sollte, da fehlt mir die Vorstellung / Erfahrung.

Meine Position: Wenn diese Bedingungen / Probleme / Aufgaben gelöst sind, fängt es an, sich um das Kabel und dessen Aufbau (Silber, mit/ohne Schirm, rundes oder breites Potentialausgleichskabel, geflochten oder gedreht usw...) Gedanken zu machen. Konzeptionell müssen diese Punkte klar sein und funktionieren, dann ist das Kabel selber die Kür. Und da hab ich halt erstmal zu dem CarboCab gegriffen, weil naheiliegend und erstmal wenig Arbeit (mit Flechten) :roll: gilft ja nix, man muss ja doch mit dem Kabel anfangen :wink:

Zu Weihnachten gibt es dann wohl ein PC Oszi mit Analyzer Funktion (ein Frequenzband scannen, nach Störungen), damit ich auch sehen kann was ich tue. Ich glaube dass Kabelbau und Entstörung ein Thema ist, welches extrem nah zusammenliegt. (hat jemand eine Idee für einen Störsender?)

Ich finde Harald's Kabel echt Klasse (bei Jupiter oft gehört), das hat mich animiert, mir selber Gedanken zu machen.
viele Grüße

BeitragVerfasst: 10.12.2017, 01:48
von Hans-Martin
Sigi M. hat geschrieben:Gibt es Erfahrungen zum Vorspannen?

Hallo Sigi,
was meinst du damit?
Bei mir schon 25 Jahre. Luft ist als Dielektrikum besser als Vorspannung auf Kunststoffisdolation.
Grüße Hans-Martin