Gute NOS DACs?

[Tinitus]

Hallo,

@Cay-Uwe Danke für den Link der die Zusammenhänge von Samplingfrequenz, Spiegelfrequenzen und Aliasing erklärt.

Ich möchte mal eine kleine Zusammenfassung geben, was ich für mich bis jetzt gelernt habe:

Sobald ich aus einem kontinuierlichem Signal mit einer bestimmten Frequenz Sample (AD-Wandelung) entstehen Artefakte, diese sind kein Fehler im Sinne von schlechtem Design, sondern unvermeidlich.
Um diese zu vermeiden, muss ich eine Bandbegrenzung durchführen und zwar ab der Hälfte der Samplingfrequenz. Da es gewünscht war, dass eine CD eine gewisse Spielzeit haben sollte haben Philips und Sony sich für eine Samplingsfrequenz von 44,1 kHz entschieden. Das heißt ich muss das Signal vor der Konvertierung auf 22,05 kHz begrenzen. Geht man davon aus, dass der Mensch bis 20 kHz hören kann (bei mir sind ca. 13 kHz), ergibt sich daraus eine gewisse notwendige Steilheit des Filters (20 kHz soll durch bei 22,05 kHz soll möglichst nichts durch). Gleichzeitig erzeugen die gewünschten Signale unter 20 kHz aber auch erzeugen auch Signale im Bereich über 20 kHz. Bei einer samplingfreuenz von 44,1 kHz erzeugt ein Signal von 20 kHz eben auch ein Signal bei fs (44,1 kHz) - 20 kHz = 24,1 kHz. Diese Signale muss ich dann bei der Rückwandelung wegfiltern. Da gilt dann, dass ich 20 kHz durchlassen möchte, aber aufpassen muss, dass ich die nicht gewünschten Signale (niedrigste Frequenz 24,1 kHz) rausfiltere. Am Anfang des digitalen Zeitalters machte man das mit analogen Filtern. Die waren wegen der notwendigen Steilheit recht aufwändig. Da kam die Idee des Oversamplings, das erlaubt den Abstand von 20 kHz (soll durch) zur niedrigsten Frequenz ab der gefiltert werden muss zu erhöhen und der Filter kann (da er nicht mehr so steil sein muss?) deutlich einfacher ausfallen. Der Pferdefuß ist, dass ich auch fürs Oversampling ein Filter brauche, der ist aber digital und in der digitalen Ebene sind Filter deutlich einfacher zu gestalten. Grundsätzlich gibt es zwei Arten digitaler Filter Infinite Impulse Filter (IIR) und Finite Impulse Filter (FIR). Einen analogen Filter auf digitaler Ebene nachzustellen ist mit IIR einfacher, ein mathematisch perfektes Filter ist einfacher mit FIR zu erstellen. Diese Filter haben aber bestimmte Effekte, so gibt es linear phase filters (linerarphasige Filter?). bei diesen Filtern ändert sich die Phasenlage linear in Abhängigkeit von der Frequenz. Filter mit diesen Eigenschaften lassen sich leicht als FIR konstruieren, wenn man die Koeffizienten des Filters symmetrisch gestaltet. Da die Gruppenlaufzeit die erste Ableitung der Phasenänderung ist, ergibt sich daraus, dass die Gruppenlaufzeit über die Frequenz konstant ist. das nennt man ein nicht dispersives Filter, da die Gruppenlaufzeit des Signals nicht A
abhängig von der Frequenz ist. Das heißt, dass die Signale eines Instrumentes mit einem großen Frequenzumfang alle gleichzeitig am Ohr ankommen. Ich gehe mal davon aus, dass dies die Lokalisationsschärfe erhöht. Soweit so gut. Diese Art Filter hat aber auch Nachteile, sie erzeugt Latenz, diese Latenz ist um so größer, je länger (genauer) das Filter ist. Das kann bei Surroundanwendungen zu Problemen führen. Wichtiger noch ist vielleicht die Tatsache, dass diese Art Filter das ach so böse "pre-ringing" erzeugen, dass heißt die Amplitude des gefilterten Signals ist größer null bevor das Ursprungssignal angefangen hat. Man könnte das als Vorauseilen oder als Vorschwingen bezeichnen. Nachschwingen wird auch erzeugt, das tritt aber auch, in Abhängigkeit von der Güte des Filters auch bei analogen Filtern auf. Habe ich es richtig verstanden kann ich das pre-ringing bei dieser Art Filter minimieren in dem ich die Filterlänge erhöhe, dies führt aber zu größerer Latenz.
Eine ander Art Filter ist das Minimalphasige Filter, hier kann ich Filter konstruieren, die kein pre-ringing erzeugen, sie haben auch eine kleinere Latenz als die linearphasigen Filter. doch schockschwere Not, die Dinger sind dispersiv, das heißt die Gruppenlaufzeit ist abhängig von der Frequenz. Dies wiederum führt dazu, dass Signale mit signifikantem Frequenzunterschied zu unterschiedlichen Zeiten ans Ohr gelangen. Ist dieser Effekt sehr ausgeprägt, sollte die Lokalisationsschärfe von Instrumenten mit großem Frequenzumfang abnehmen. Es gibt aber auch Kompromissfilter, wenn ich es richtig verstanden habe, sind dies modifizierte linear phase filter, bei denen das pre-ringing weniger ausgeprägt ist, als dies bei einem reinen linear phase filter der Fall wäre. Diese Filter nennt man apodising filter. Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es aber auch hier Nachteile, das modifizierte Filter hat einen schlechteren "Störabstand" ist also weniger effizient als das unmodifizierte.
Da es immer einfacher wird digitale Filter zu erstellen, ergibt sich da eine Spielwiese, auf der man sich trefflich austoben kann und es eigentlich möglich sein sollte, dass man sich das Filter konstruiert, welches einem persönlich am besten gefällt. Sofern man dazu ein geeignetes Werkzeug hat und Zeit und Lust zu experimentieren. Bernd Peter der, wenn ich es richtig verstehe, dafür plädiert das Oversampling offline zu betreiben und dann das ganze durch einen NOS DAC zu jagen, schafft sich gerade diese Möglichkeit. Man umgeht somit auch das Problem der Latenz, man ist nicht auf die im DAC vorhandenen Filter angewiesen und kann, ausreichende Rechenleistung beim offline Oversampling vorausgesetzt auch bei linearphasigen Filtern mit langen Filtern arbeiten, die eine Minimierung des pre-ringings ermöglichen. Man kann natürlich auch einen Soekris DAC betreiben, bei dem man selbst erstellte Filter verwenden kann, allerdings ist man dann wieder von der Rechenleistung des DAC abhängig und das Problem der Latenz holt einen wieder ein.
Allerdings hat all das, was ich bis jetzt geschrieben habe nichts mit der Idee des NOS DAC zu tun. Die Idee des NOS DAC ist eben, keine digitalen Filter zu verwenden. So kann man einige der oben geschilderten Probleme vermeiden, aber auch ein aufwändiges (und damit teures) analoge Filter wird ein (Sinus)Signal liefern, das eben zumindest minimal treppenförmig ist. Bei schlechter Ausführung des Filters, können sogar für die folgenden Glieder der Kette schädliche Effekte auftreten. Aber auch das ist nicht Thema des Threads. Thema des Threads ist gut gemachte NOS DAC. Grundsätzlich gilt natürlich auch, dass das Ausgangssignal des DAC bevor es an unsere Ohren gelangt noch einige Filter mehr passiert und das entscheidend ist, wie angenehm wir das empfinden, was an unseren Ohren ankommt (auch wenn es da manchmal aus psyschologischen gründen helfen mag, dass man ein ganz besonderes (besonders teures) Gerät/DAC besitzt). Insofern mögen Einwände wie, dass NOS DAC nicht den Stand der technik wieder spiegeln, dass heutzutage selbst ein popliger Dragonfly eine gute Soundqualität mit den einem der zwei auf dem DAC-chip integrierten Filter hinbekommt und teurere Geräte noch mit mehr (custom-designeten) Filter, die noch besser sein mögen, noch bessere Soundqualität abliefern, alle gelten. Aber mich interessiert in diesem Faden nur, kann ich einen NOS DAC trotz seiner prinzipbedingten Limitierungen auf ein hohes Qualitätslevel heben? Wie ich Ausgangs bemerkt habe anscheinend (oder doch nur scheinbar?) ja. Gibt es also auch prinzipienbedingte Vorteile des NOS-DAC, die dies erklären könnten? Für mich klingt immer noch der Hinweis, dass je höher die Samplingfrequenz desto stärker wirken sich Probleme auf der zeitlichen Ebene (Jitter) aus, richtig. Falls ich da irre, möge man mich eines besseren belehren.

Gruß

Uwe

Ich hoffe niemand schläft beim Lesen dieses Beitrags ein, wobei angesichts der fortgeschrittenen Uhrzeit könnte dies ja als angenehemer Nebeneffekt gesehen werden

[Horse Tea]

Hallo Uwe,

ich habe keine Aktien in dem Thema. Aber ich habe Deine Zusammenfassung mit Bewunderung von vorne bis hinten durchgelesen, ohne einzuschlafen. Sprachlich sehr gut! Inhaltlich habe ich keine Ahnung, hat mich aber gefesselt. Wieder was gelernt. JETZT gehe ich ins Bett!

Gute Nacht

Horst-Dieter

[Diskus_GL]

Hallo Cay-Uwe,

Danke für die Erklärung und den Link - das passt zu meiner bisherigen Vorstellung der Funktionsweise und Problemen mit der digitalen Audiotechnik.
Demnach ist Aliasing vor Allem ein Problem auf der Aufnahmeseite - und bei DACs mit Oversampling, die dann eben wieder Spiegelfrequenzen "erzeugen" (bewusst in Anführungszeichen!).
Ich denke aufnahmeseitig ist das heute kein Problem mehr - es dürfte eigentlich alles der letzten Jahre mit >96kHz produziert worden sein oder eben mit entspr. Antialiasingfiltern.
Somit sollten also selbst bei CDs keine von der aufnahmeseite herrührenden Aliasingeffekt im Signalverlauf mehr vorkommen und wenn, ist es die berühmte schlechte Produktion, die ich aber auch mit keinem DAC wieder beseitigen kann (und eh gleich entsorge)!

Wozu braucht es dann Oversampling bei der DA-Wandlung, das ja wieder Aliasingeffekte "erzeugt" (die ich in der Aufnahme ja nicht habe!) und warum FIR-Filter, wenn in der Aufnahme nichts ist, was ich wegfiltern müsste?

Das Problem einer "Treppenstufen"-DA-Wandlung bei NOS-DACs kann man ja einfach minimieren, durch einen entspr. einfachen flachen Filter im Bereich um 50khz das die "Treppenstufen" soweit "verrundet", daß sie keine Gefahr mehr für die nachfolgende Endstufe und Boxen darstellen. (...wobei natürlich die Endstufen und Boxen idealerweise sehr signalreproduktionstreu sein sollten...wenn hier durch die immer noch rel. steilen Anstiege der verrundeten "Treppenstufen" wieder ein Ringingeffekt z. B. der Chassis entsteht durch FW oder dyn. Chassis etc., ist das eher kontraproduktiv... es kommt eben auf eine "ganzheitliche" Anlagenkonfiguration an)

Kurze Nachbemerkung: Selbst alte Aufnahmen, die noch mit 44.1 ohne entspr. Antialisaing-Filter aufgenommen wurden (wenn es sie denn gibt), sind dann halt so - man kann auch sagen, das ist das "aufgenommene" Signal (man kennt das "Original" als Hörer ohnehin nicht).
Glücklicherweise ist das "reale" Audiosignal ja auch alles andere als periodisch, so daß "Fehlinterpretation" die z. B. bei den im Link aufgeführten Beispielen bei längeren Sinussignalen gezeigt wurden, in der Praxis nicht so deutlich in Erscheinung treten, da ja in der Realität selten reine einzelne Sinusschwingungen über einen längeren Zeitraum vorkommen.

Grüsse Joachim

[pschelbert]

Hallo Joachim

das CD-Singal auch superperfekt aufgenommen hat eben prinzipbedingt Spiegelfrequenzen drin. Das hat mit dem Prinzip der Digitalisierung zu tun.

Um es wieder analog zu wandeln braucht es bei jedem DAC ein Antialisingfilter und ein Rekonstruktionsfilter.
Ob das nun analog wie in alten Zeiten um 1985 (Sony) oder eben besser mit Oversampling und relaxtem Analogfilter (Philips) gemacht wird oder mit SigmaDelta (128-256x Overssampling) und noch weniger steilem Analogfilter, sind halt verschiedene Implementationen.

NOS-DAC ist egentlich das 1985 Sony Prinzip.

Um das Rekonstruktions und steilflankige Filter, sei es IIR, FIR, analog kommt man nicht rum. Muss immer da sein. Wenn nicht, Aliasing und Signalfehler der schlimmsten Art.

Peter

[Bernd Peter]

Hallo Joachim,

Das Problem einer "Treppenstufen"-DA-Wandlung bei NOS-DACs kann man ja einfach minimieren, durch einen entspr. einfachen flachen Filter im Bereich um 50khz das die "Treppenstufen" soweit "verrundet", daß sie keine Gefahr mehr für die nachfolgende Endstufe und Boxen darstellen.

bei NOS liegt die Kunst im Design des Tiefpassfilters, bei 44.1 wird ein Filter 1.Ordnung wohl nicht ausreichen.

Analoge Filter höherer Ordnung sind da zweckmäßiger, erzeugen jedoch neue Problemfelder.

Gruß

Bernd Peter

[pschelbert]

noch was:

Bei den Aufnahmen wurden immer Antialisingfilter verwendet, ist schlicht ein absolutes Muss.
Philips und Sony habe schon was verstanden kann man sagen. Die Implementation ist heute einfacher geworden.
Vom Prinzip her habe schon die ersten Produkte alles richtig gemacht. Man wird keine Aufnahmen finden die ohne Antialiasingfilter gemacht wurde (Profiaufnahmen natürlich).

Peter

[cay-uwe]

Aber mich interessiert in diesem Faden nur, kann ich einen NOS DAC trotz seiner prinzipbedingten Limitierungen auf ein hohes Qualitätslevel heben? Wie ich Ausgangs bemerkt habe anscheinend (oder doch nur scheinbar?) ja. Gibt es also auch prinzipienbedingte Vorteile des NOS-DAC, die dies erklären könnten? Für mich klingt immer noch der Hinweis, dass je höher die Samplingfrequenz desto stärker wirken sich Probleme auf der zeitlichen Ebene (Jitter) aus, richtig. Falls ich da irre, möge man mich eines besseren belehren.

@ Uwe,

ich weiß, dass das Thema eigentlich "Gute NOS DACs" ist, aber es kommt wie sehr oft immer wieder zu OFF TOPIC. Ich wollte nur ein paar Sachverhalte klären, die nicht ganz korrekt waren.

Das Thema NOS DAC hat mich auch interessiert, wobei ich bis jetzt nicht dazu kam welche zu hören. Nichts desto trotz, im Wesentlichen ist es immer das gleiche und realisiert wird das mit Ladder- bzw. R2R-DACs. Hauptsächlich geht es um den Burr & Brown PCM1704, oder den Philips TDA1541. Es gibt noch eine weiteren der recht interessant ist, den Analog Devices AD1865. Der AD1865 ist technisch und auch messtechnisch den beiden vorher genannten weit überlegen. Ich habe noch keinen anderen R2R DAC gesehen, der so gute Impulsantworten liefert und darum geht es bei den Verfechtern dieser Art DACs. By the way, ich würde versuchen einen DAC zu bekommen der den sehr seltenen AD1865 einsetzt

Die NOS DACs brauchen üblicherweise eine Ausgangstreiber um das Signal bestmöglich zu übertragen. Das ist der zweite Punkt an den gerne gearbeitet wird und resultiert in exotischen Röhren-, Diskret- oder OPAMP-Treiber. Auch hier kann viel am Sound gemacht werden und daher findet man in letzter Zeit oft Röhrentreiber in NOS DACs.

Ein weiteres Gebiet das stark diskutiert wird ist das notwendige Rekonstruktionsfilter, das wie besprochen analog gestaltet werden muss. Technisch gesehen sollte es vorhanden sein, da wie gesagt die Samplefrequenz sich als Störanteil sonst im Signal befinden würde, wie auch Aliasinganteile. Da diese Filter analog sein müssen werden sie bei CD Qualität ( Fs = 44.1 kHz ) auf jeden Fall Einfluss auf den Klang haben. Da dem so ist, gibt es Anhänger NOS DACs ohen diese Filter laufen zu lassen, mit der Argumentation, dass z.B. weitere Komponenten in der HiFi Kette sowieso höhere Frequenzen sperren, oder das Ohr "das beste" Filter ist, da es schon knapp über 20kHz sehr steilflankig "sperrt".

Es gibt auch einige andere Firmen, die NOS DAC bauen und auch eigene R2R DAC Chips dafür entwickeln, oder diese wie beim SOEKRIS DAC diskret aufbauen. Gerade den SOEKRIS habe ich mir gekauft um ihn mal in NOS Betrieb, ohne Oversampling zu testen. Das ist das schöne, er lässt sich umprogrammieren und verfügt über einen direkten Ausgang aus der R2R Schaltung, etwas was auch gerne von einigen NOS DAC Anhängern als besonders gut angesehen wird.

Ansonsten, zu der CLOCK mache ich mir mittlerweile auch keine Gedanken mehr. Das hat man wie man an vielen Jittermessungen sieht, gut im Griff und sollte gerade bei Herstellern der eher exotischen NOS DACs hoffentlich gut realisiert sein, wenn schon alles drum herrum so gut ist

Wie ich bereits sagte "GUT" ist relativ und höchst subjektiv. Daher wird Dir nichts anderes übrig bleiben als es selber aus zu probieren.

Wozu braucht es dann Oversampling bei der DA-Wandlung, das ja wieder Aliasingeffekte "erzeugt" (die ich in der Aufnahme ja nicht habe!) und warum FIR-Filter, wenn in der Aufnahme nichts ist, was ich wegfiltern müsste?

@ Joachim,

da sage ich Dir ehrlich, dass mich das auch beschäftigt und leider habe ich bis jetzt, außer mathematischer Abhandlungen, dazu keine einfache Erklärung gefunden, außer:

Aliasing due to Square-wave output. Introduce large amounts of extra Harmonics (Harmonic Distortion) that MUST be removed in the majority of applications

On receiving each successive sample, the output instantly Set then Held (S/H) at that value. The result is a Stair-cased Squarewaveform, that is highly Aliased

Referenz: Digital to Analogue Conversion, Luke Hastilow, London Metropolitan University

[chriss0212]

Und wenn ich meine OFF TOPIC 2 Cent noch einwerfen darf...

und auch wieder mit einer Analogie aus dem Bereich der Bildbearbeitung:

Man nehme ein Bild mit sagen wir mal einer Auflösung 1000*500 Pixel und möchte dies auf einen FullHD Monitor Zeigen. Jetzt kann man das entweder das Bildbetrachtungsprogramm selbst entscheiden lassen wie hier interpoliert wird oder man beschäftigt sich mit verschiedenen Filtern und schaut mal was dabei herauskommet.

Mit die zwei Unterschiedlichsten sind Linear oder Point. Linear interpoliert einfach linear durch Mittelwertbildung zwischen zwei punkten. Point durch Punktwiederholung.

Beide Filter liefern extrem unterschiedliche Visuelle Ergebnisse... und je nach Bildgrundlage und Einsatzzweck ist mal der Eine und mal der Andere besser geeignet.

Lineare interpolation macht alles ein wenig weich aber aus der nähe angenehmer. Point macht gerade aus weiteren Entfernungen das subjektiv schärfere Bild aber sieht eben aus der Nähe sehr abgestuft aus.

Ich denke, das ist mit underer Wahrnehmung von Tönen ganz ähnlich. und ob es DEN RICHTIGEN Filter für alle Einsätze gibt bezweifel ich.

Ich glaube am ende muss man sich für irgend einen Kompromiss entscheiden

Gruß

Christian

[Salvador]

Hallo zusammen,

und, kennt denn nun jemand, auch absolut betrachtet, gute NOS-DACs und möchte etwas zu deren klanglicher Performance, auch im Vergleich zu etablierten und bekannten nicht-NOS-DACs?

Wie klingt denn z.B. ein Aqua La Scala MkII mit 4 Burr Brown PCM 1704-K als NOS-DAC mit Röhren in den Ausgangsstufen gegen einen Audio-gd HE7 mit gleicher DAC-Chip-Bestückung (aber natürlich diversen anderen Unterschieden, interner Stromaufbereitung, drei Netzteile, La Scala "nur" zwei Netzteile, keine Röhren in der Ausgangsstufe bei HE-7 etc. etc.. ).
Will sagen:
Was letztlich zählt und mich interessiert sind die klanglichen Eigenschaften spezifischer Geräte. Deren Eigenschaften sind ohnehin nicht nur auf NOS oder nicht-NOS zurückzuführen!

Also, wer kennt gute NOS-DACs und wie schlagen sich diese jeweiligen spezifischen Geräte absolut gesehen und welche klanglichen Eigenschaften haben sie?

Es gibt Dieselmotoren und Benziner, alle fahren, in allen Klassen, und ich muss weder verstehen welche Vor- und Nachteile die unterschiedlichen Motoren haben noch kann man ein Prinzip als generell überlegen darstellen.
Ich finde dieser NOS/nicht-NOS-Teil des Threads sollte aussortiert in einem separaten Thread landen, in dem dann fleissig darüber diskutiert werden kann, ob nun Benziner oder Diesel überhaupt feine Autos sein können.

Mich interessieren hier konkrete Tests/Erfahrungen zu fertigen Autos. Auch ein guter Diesel kann richtig Zug haben und schnell fahren. Es geht darüber hinaus aber auch um Fahrkomfort, Innenausstattung, meinethalben Verarbeitungsqualität, Design, etc., wenn ihr versteht, was ich meine.

Ganz wesentlich hier im Thread aber um die Fahrleistung im Praxistest!!!

Danke und interessiert,
Andi

[pschelbert]

Hallo Joachim,

bei NOS liegt die Kunst im Design des Tiefpassfilters, bei 44.1 wird ein Filter 1.Ordnung wohl nicht ausreichen.

Analoge Filter höherer Ordnung sind da zweckmäßiger, erzeugen jedoch neue Problemfelder.

Gruß

Bernd Peter

Hallo

Bern Peter hat die Frage warum Oversampling und FIR Filter eigentlich beantwortet.
Das Tiefpassfilter (Rekonstruktion) und Antialisingfilter lassen sich mit einer Kombination Oversampling und FIR auf die beste Art lösen meiner Meinung nach. Das Analogfilter kann dann ein sehr flaches, sagen wir mal nur 6dB/Oktave sein. Das ist auch die Meinung der führenden Chiphersteller (TI, ESS, AD, AKM)
Das hat sich übrigens auch gezeigt beim linearisieren und Frequenzweiche der Lautsprecher. Dazu benütze ich acourate (Audiovero) mit sehr langen FIR Filtern. Tönt hervorragend und die Klarheit und Präzision ist umwerfend. Es ist wie wenn ein Dunstvorhang entfernt wurde.

Es wird Latenz eingeführt, aber wen kümmert das bei Musik, auch kein Problem mit Surround.
Einzig Film/Video Freaks müssen da Lipsync-Abgleich machen.

Peter

[Diskus_GL]

Mich interessieren hier konkrete Tests/Erfahrungen zu fertigen Autos. Auch ein guter Diesel kann richtig Zug haben und schnell fahren. Es geht darüber hinaus aber auch um Fahrkomfort, Innenausstattung, meinethalben Verarbeitungsqualität, Design, etc., wenn ihr versteht, was ich meine.

Ganz wesentlich hier im Thread aber um die Fahrleistung im Praxistest!!!

...da stimme ich Dir zu... letztendlich zählt das, was an unsere Ohren kommt.
Und das hängt bei Weitem nicht nur vom DAC - geschweigen denn vom Rekursionsfilter - ab.
Man muss - und kann! - immer nur die gesammte Anlage inkls. Raum Aufstellung, Hörplatz etc. betrachten...

Auch ein "guter" Benzinmotor mit "unpassendem" Getriebe, Fahrwerk und Reifen wird weniger Fahrspass vermitteln als ein "schlechter" Dieselmotor der mit passenden Komponenten arbeitet....
Und der Stossdämpfer, der beim schweren Dieselmotor für ein gutes Fahrverhalten sorgt, muss dass bei einem leichteren Benzinmotor noch lange nicht... um mal bei der Analogie Auto zu bleiben...


Insofern verstehe ich auch nicht die Fixierung auf vermeintlich "klangliche" Eigenschaften einzelner Geräte. Solange man ein Gerät nicht isoliert hören kann oder absolut garantieren kann, daß jedes Gerät völlig unbeeinflusst von allen anderen Geräten der Kette bleibt, ist es Unsinn, die wahrgenommenen klanglichen Eigenschaften einer Kette einem Gerät zuzuschreiben - wenn dem so wäre, dürfte aber auch kein Gerät der Kette eine "eigene klangliche Signatur" haben!
Wir sehen ja schon in der Disskussion dieses Themas, wie alleine Upsampling und Rekusrionsfilter sich gegenseitig beeinflussen und das Signal je nach Kombination unterschiedlich verändern - und das hat dann natürlich Auswirkungen auf das Verhalten der Endstufen und der Boxen usw..
Man muss das alles "zueinander passend" konfigurieren um am Ende - beim Schall der an die Ohren kommt - das gewünschte Ergebnis zu erhalten (Ganzheitliche Betrachtung).

Insofern stellt sich nicht die Frage nach guten NOS-DACs sondern wleches Ziel als Hörer für meine ganze Anlage habe ich ...bzw. was will ich am Hörplatz an meinen Ohren haben?

Der meiste Teil dieses Themas ging zwar um die Art und Weise der "Signalveränderung" durch die unterschiedlichen Konzepte (bei Arten verändern prizipiell das "Signal"). Aber nur damit kann ich - als Nutzer - abschätzen und entscheiden welche Art der Signalveränderung ich toleriere und - vor Allem - welche Art der Signalveränderung in meiner Kette welche weiteren Auswirkungen hat. Das können sowohl "verbessernde" sein als auch "verschlechternde" (im Sinne der gewünschten Höreindrücke).
Insofern hilft das schon bei der Antwort auf die Frage "Gute NOS-DACs".

Grüsse Joachim

PS.: Uwe hat ja definiert, worum es ihm geht:
"...mich interessiert in diesem Faden nur, kann ich einen NOS DAC trotz seiner prinzipbedingten Limitierungen auf ein hohes Qualitätslevel heben? "
Das würde ich uneingeschränkt mit JA beantworten... genauso wie ich einen OS-DAC, mit seinen Limitierungen auf ein "hohes Qualitätslevel " heben kann.... je nachdem was ich unter "hohem Qualitätslevel" verstehe

[Salvador]

Hallo Joachim,

Welche klanglichen Eigenschaften weist denn Dein NOS-Dac (Modell?) im Vergleich zu welchem anderen Dac bei Dir in identischer sonstiger Kette auf?

Interessierte Grüße,
Andi

[Diskus_GL]

Hallo Andi,

siehe hier:
http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... terschiede

Grüsse Joachim

[Tinitus]

Hallo,

@Cay-Uwe

Auch wenn die Diskussion sich mit wie findet AD und DA-Wandelung statt gedreht hat, war dies für mich zielführend, da ich jetzt verstehe, wie es funktioniert und mir damit die Prinzip bedingten Unterschiede zwischen NOS und OS klarer sind, dafür mein Dank an Alle die hier beigetragen haben. Interpretiere ich deine Aussage bezüglich der heutigen Clockqualität richtig, dass Du sagst, die mögliche größere Unempfindlichkeit des NOS Designs gegen Jitter spielt keine große Rolle, da man den Jitter heutzutage im Griff hat? Auch wenn noch so viele Reclocker, big Bens, Mutecs und afis verkauft werden?

@Andi

Daraus ergibt sich zwanglos, dass die Beitrage, die sich mit der Funktionsweise von NOS und OS DAC beschäftigen natürlich hier im Thread verbleiben sollen. Ich habe grundsätzlich das Bedürfnis zu verstehen, wie Dinge funktionieren und was diese spezielle Konstruktionsweise mit sich bringt. Da gerade in Sachen Hifi es oft schwierig ist zwischen Tatsacheninformation und Marketinggeschwurbel zu unterscheiden, hilft es bei der Unterscheidung des einen vom anderen sich ein gewisses Maß an Sachverständnis anzueignen. Gerne dürfen aber auch geneigte Forenmitglieder Erfahrungen bezüglich der klanglichen Einordnung von NOS DAC beisteuern.

@ Joachim

Es würde mich interessieren, ob Du grundsätzlich ein Oversampling bzw Upsampling auf dem Computer betreibst, bevor Du deinen DAC mit dem digitalen Signal fütterst. Wenn ich es richtig verstanden habe verwendest Du dafür eine Software, die Auswahl verschiedener Filter(charakteristiken) erlaubt. Hast Du beim Vergleich Metrum/Zodiac das gleiche Filter verwendet? Nur dann hast Du die beiden DAC verglichen, falls Du auch das Filter variiert hast, ist nicht zuordnenbar, ob die klanglichen Veränderungen durch den Wechsel des DAC oder den Wechsel des Filters entstanden sind. Wenn ich mich richtig erinnere, betreibst Du das Over- bzw Upsampling mit einem Filter, dessen Bezeichnung nahelegt, dass er ein "fast-NOS"-Filter ist. Das legt erstens die Vermutung nahe, dass es sich um einen apodising Filter handelt und zweites, dass die Software es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt, Over- bzw. Upsampling ist eben nicht NOS, deshalb ja auch das digitale Filter. Ob Du das Over- bzw. Upsampling vor dem DAC oder nach dem DAC betreibst spielt dabei keine Rolle, in diesem Falle wird eben doch over- bzw. upgesampelt. Wenn es für dich so besser klingt als vorher mit dem Zodiac hast Du alles richtig gemacht, trotzdem weißt Du nicht, wie dein Musette ohne Over- bzw. Upsampling klingen würde (vielleicht noch besser, vielleicht auch schlechter für deine Ohren).

Insofern ja betreibt jemand einen NOS DAC ohne Over- bzw. Upsampling und wie klingt das (in Vergleich zu einem OS DAC) und ja klar ist, man kann nur ganze Geräte vergleichen, dass heißt man hört gleichzeitig auch eine unterschiedliche Analogsektion.

Grüße Uwe

PS Das Filter einen Unterschied machen können weiß ich, da ich mal einen DAC8 zum Probe hören hatte und die vier unterschiedlichen Filter selbst für mich Holzohr unterschiedlich klangen.

[Diskus_GL]

Hallo Uwe,

mein Musikplayer PureMusic (für MAC) macht prinzipiell ein Upsampling auf 96kHz/24bit.
Alles was aus dem PC kommt hat dieses Format.
Bei meiner Anlagenkonfiguration ist vor den DACs eine DSP-Weiche (miniDSP nanoDigi). Deren DSP arbeitet nur mit 96kHz/24bit und hat am Eingang einen Hardware Sample-Rate-Changer (also einen Chip der ein Up- oder Downsampling macht, um alle eingehende Signale auf das Format für den DSP zu konvertieren). D. h. meine DACs hinter der DSP-Weiche wurden immer schon mit 96kHz/24bit betrieben.
Ich habe das Signal aber schon immer bereits im PC von PureMusic auf 96kHz/24bit upgesampelt, da ich dies auch für den DDC, der noch zwischen dem PC und der DSP-Weiche im Signalweg liegt, für besser halte (im Sinne von besserer Signalreproduktionstreue - was mein Ziel für meine Anlagekonfiguration ist).

Allerdings war ursprünglich der Maximum Fidelity-Umsample-Mode eingeschaltet (da ich mich ja seit der Anschaffung des Metrum Musette mit NOS- oder Oversampling-DACs eingehender beschäftige). Der von mir beschriebene Unterschied zwischen dem Antelope Zodiac und dem Metrum Musette in meiner Anlage war bei beiden mit dem Musical Fidelity Mode (also dem, der einem OS-DAC-Verhalten entspricht).

Wie ich in meinem letzten Audioclub-Artikel geschrieben habe, macht der NOS Upsampling-Mode von PureMuisc keine reines NOS-Upsampling (...Leider).
Das es sich beim NOS-Type um ein Apodizing-Filter handelt, ist gut möglich, da von diesem ja nur ein Post-Ringing erzeugt wird.
Generell sind die Unterschiede zwischen beiden Upsampling-Modes auch recht gering - aber immerhin gut zu erkennen.
Gehörmässig sind die Unterschiede auch sehr gering - Unterschiede zwischen meinen verschiedenen DACs in der Vergangenheit waren immer grösser als die der zwei Upsample-Modis....

"Wahrheit" bei der DA-Wandlung sehe ich allerdings bei beiden DAC-Arten nicht - auch ein NOS-DAC macht keine "wahre" Reproduktion des "Originals"... auch hierbei werden Zwischenwerte nach einer "Vermutung" erzeugt.
Ich sehe das prinzipiell auch wie Cay-Uwe - einen Kompromiss muss man eingehen.
Für mich ist entscheidend, welcher Art die Signalveränderungen durch den DAC sind: Kann ich sie mit andern Maßnahmen meiner Anlage minimieren und vor Allem welche Auswirkungen haben sie auf die Wahrnehmungsfunktionen des Gehörs (denn letztendlich will ich ja bestimmte Höreindrücke - nicht einen "perfekten" DAC, der ist ja nur Mittel zum Zweck).
Hier passen ja meine Höreindrücke (und auch die von anderen Hörern und Testern) recht gut zu den möglichen Auswirkungen der unterschiedlichen DAC-Typen auf bestimmte Wahrnehmungsfunktionen des Gehörs....

Grüsse Joachim