Gute NOS DACs?

Tinitus
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Gute NOS DACs?

Beitrag von Tinitus »

Hallo,

anläßlich der scheinbaren Probleme eines Audio GD DAC im NOS Modus, habe ich mich etwas mit NOS DAC beschäftigt. Hier die Kurzfassung die ich für mich mitgenommen habe:

Um digitale Filter einsetzen zu können muss ich Oversampling betreiben (oder war es andersherum?)
Ein NOS DAC benötigt, damit es nicht zu gräuslichen Signalverläufen kommt ein analoges (Rekonstruktions)filter.

Es geht mir jetzt nicht darum, ob es grundsätzlich einfacher ist, einen DAC mit Oversampling gut klingen zu lassen oder ob jemand der Überzeugung ist, dass nur Oversampling DAC gut klingen können oder was der vermeintliche Stand der Technik ist. Es geht mir nur darum, ob es prinzipiell möglich ist einen NOS DAC zu bauen, der vielleicht auch manche bauartbedingten Vorteile haben kann, wenn man eben ein intelligentes analoge Filter hintendran packt.
Es gibt ja einige sehr gut beleumundete NOS DAC, auch wenn mir klar ist, dass nicht alles geäußerte Lob auch gerechtfertigt sein muss.

Ich führe mal einige Firmen auf deren NOS DAC vorzüglich sein sollen:

Metrum (Pavane) (http://www.6moons.com/audioreviews2/metrum/1.html)
TotalDAC (http://www.6moons.com/audioreviews/totaldac3/1.html)
AMR (DP-777) (http://www.stereophile.com/content/abbi ... -processor)
Acqua (La Scala) (http://www.6moons.com/audioreviews2/aqua/1.html und
http://www.digitalaudioreview.net/2014/ ... ac-review/)
AudioNote DAC5 (http://lampizator.eu/LAMPIZATOR/REFEREN ... _dac4.html)

Zumindest die drei letzteren Hersteller verweisen darauf, dass sie eben viel Hirnschmalz in das Design der analogen Filter stecken. Horst (Trinnov) hört, glaube ich, mit Metrum Pavane Lutz ist mit seinem AMR sehr zufrieden, Patric ist der Meinung, dass ein AudioNote (NOS mit Röhre) einem Lampi (Oversampling mit Röhre) überlegen ist. Insofern scheint NOS = Unsinn nicht zu stimmen. Abgesehen davon, dass auch die Oversampling Frakion von Wadia die Wichtigkeit des Filterdesigns betont.

Ich möchte hier auch noch ein paar andere Links einstellen (zum Teil aus anderen Threads kopiert):

http://www.enjoythemusic.com/magazine/m ... erter..htm

http://www.metrum-acoustics.com/Design% ... ustics.pdf

daraus: http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html

Der Entwickler von 47Labs führt in seinem Papier an, dass je höher die Samplingfrequenz, desto schwerwiegender wwirken sich zeitliche Fehler (Jitter ick hör dir trapsen) aus. Ich bin mir nicht sicher, ob ich seiner Argumentation folgen konnte, wenn er recht hat, wäre dies ja wirklich ein Argument das Oversampling nicht zu übertreiben. Man könnte natürlich dann auch vermuten, dass hohe Samplingfrequenzen auch dazu dienen, Musikmaterial teurer verkaufen zu können sowie teurere Hardware, weil nun Jitterarmut umso wichtiger ist. Ganz nach dem Motto, ich kreiire einen neuen Bedarf.
Es gibt übrigends auch einen eher untechnischen Vergleich Audio GD Master7 (im 8fach oversampling und NOS Mode) mit Master7 NOS only:

http://hifi-opinions.com/en/review-audi ... s-7-dac-2/

Ein weiterer Hinweis darauf, dass ein NOS DAC, wenn das Filter gut gemacht ist, gut sein kann bzw. besser sein kann als ein DAC, der als Gimmick auch NOS kann. Auch wenn die Frage erlaubt ist, ob man das Testergebnis nicht genau so erwartet hätte, wenn man einen "gimmick NOS" mit einem "NOS only" vergleicht. Die Angelsachsen nennen das eine selffullfilling prophecy.
Ich hoffe auf rege Beteiligung von am Ausstausch interessierten Forenten, ganz in der Tradition des gepfegten Austauschs hier im Forum. Forenten die glauben,im Besitz der allgemeingültigen Wahrheit zu diesem Thema zu sein, und außerdem der Meinung sind, dies auch kund tun zu müssen, ohne an einem Ausstausch interessiert zu sein, mögen sich der Diskussion enthalten.


Gruß

Uwe
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Uwe,

in einem anderen Thread gab es einen Link zu einer - meineserachtens nützlichen - Diskussion deiner Frage.

http://www.resonessencelabs.com/digital-filters/

Dort wird erklärt, dass Spiegelfrequenzen der obersten digitalisierten Nutzfrequenzen bis 20 KHz bei 44,1 KHz Abtastrate ab 24,1 KHz auftreten, z.B. mit einem R2R DAC. Ein brauchbares analoges Filter mit einem Passband von 20 KHz und einer Schwellenbreite von 4,1 KHz, sowas ist sicherlich machbar, z.B. mit einer kleinen Schaltung aus Operationsverstärkern. Vielleicht geht es sogar passiv. Man wird dabei Fehler innerhalb der Nutzbandbreite von 1 oder 2 dB akzeptieren und im Sperrband oberhalb von 24,1 KHz ohne weiteres eine Absenkung von 30 oder 40 dB erreichen.
Für die allermeisten Zwecke mehr als ausreichend, weil der gesamte Signalanteil zwischen 10 und 20 KHz bei typischen Medien sowieso gering ist und von vielen Hörern auch gar nicht wahrgenommen wird.
Man bewegt sich da eben in so einer seltsamen Ecke. Ich meine, Philips und Sony haben damals sicherlich intensiv geprüft, ob mit der knappen Abtastrate hörbare Einbußen verbunden sind. Der Unterschied zwischen dem gefilterten und dem ungefilterten Signal ist eben ein unhörbares Signal oberhalb von 24,1 KHz!

Solche analogen Filter sind aber nicht mehr zeitgemäß, heute macht man sowas digital. Die Fehler innerhalb der Nutzbandbreite sind dann typischerweise unter 0,0001 dB und im Sperrband erreicht man leicht eine Absenkung von 100 dB (z.B. mit Kaiserfenster). Warum das digital so viel besser geht? Weil man mit Digitaltechnik nicht nur analoge Methoden nachbildet, sondern völlig andersartige Methoden implementieren kann, die es in der analogen Welt nicht gibt ("FIR"). Diese Filter rechnet man typischerweise mit einem Vielfachen der ursprünglichen Taktrate und bekommt dann gleich korrekt interpolierte Ergebnisse. Das nennt sich dann Upsampling. Ich meine daran ist eigentlich nichts geheimnisvolles. Eine typische OP-Amp-Schaltung interpoliert ja auch irgendwie.

Grüße,
Dieter T.
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Uwe,

M. M. n. ist das Hauptproblem der Oversampling-DACs deren steilflankigen FIR-Filter mit ihrer doch sehr deutlichen Veränderung des Signals (siehe: http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... nsmethoden - da wird der prinzipielle Unterschied deutlich). Die Art der Signalveränderung durch diese steilflankigen FIR-Filter ist zudem Signalformabhängig - was eine der wichtigsten Informationseigenschaften des Stereo-Signals beeinträchtigt.

Das macht ein NOS-DAC nicht.

Sicherlich können solche Signalveränderungen von Oversampling-DACs auch "gut klingen" - wie eben bei allen Soundingmassnahmen.
Die Beeinträchtigung eine der wichtigsten Informationseigenschaften des Stereo-Signals durch die Oversampling-DACs führt aber eben zu einem "Informationsverlust" (für das Gehör) - was ja in den Berichten und Höreindrücken zu NOS-DACs (sowohl in Zeitschriften als auch in den Foren) auch gut zum Ausdruck kommt.
Wie gesagt - das sagt nichts darüber, ob sowas "gut klingen" kann (bzw. einem gefällt).

Das Problem, "Störeinflüsse" der Samplingrate (Aliasing) bei einem NOS-DAC zu minimieren kann man ja auch anders lösen - z. B. analoge Filter bei hoher Einsatzfrequenz (wie es u. a. Metrum macht).
Auch ein vorheriges Upsampling (>88.1kHz; z. B. durch den Musikplayer) ist eine Möglichkeit, da dann ja auch die Aliasingprobleme weit ausserhalb des für die Wahrnehmung bedeutsammen Spektrums sind.
Wie bei jeder Komponente kommt es gerade bei NOS-DACs auf die "zielgerichtete" Integration in die Anlage an.

Wer meint, das der "Abfall" im Frequenzbereich eines NOS-DACs im 44.1kHz-Betrieb bei 20kHz um ca. 1 bis 2db eine "höhenarme" Wiedergabe bedeutet (was es ja nicht ist), kann ja mit einem einfachen Höhenregler (Analog oder IIR-digital) diesen ausgleichen - die m. M. eklatanten Nachteile der FIR-Filter der Oversampling-DACs hat man dann jedenfalls nicht und trotzdem einen "linearen" F-Gang.

Ich kann auch der Argumentation von Metrum folgen, nach der ja jede Box quasi ein (Rekursions-)Filter darstellt, die mögliche Aliasing-Effekte die oberhalb der obersten Grenzfrequenz der Box sind, ausfiltert.

Für mich war die Entscheidung einen NOS-DAC (Metrum Musette) in meine Anlage zu integrieren, ein deutliecher Schritt nach vorne.

Grüsse Joachim

PS.: Soweit ich weiss, sind - zumindest einige - Lampisator DACs auch NOS-DACs.
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

denke wir sind uns einig, daß es für eine brauchbare D/A Wandlung am Schluß ein analoges Rekonstruktionsfilter braucht.

Bei einer Abtastrate von 44.1 hat dieses aber seine technischen Schwächen (steilflankige Bandbegrenzung erzeugt hier ordentliche Artefakte).

Das war die Ausgangslage, daraus entstand die Lösung mit Oversampling, denn:

Überabtastung erlaubt es, die Anforderungen an das analoge Tiefpassfilter drastisch zu reduzieren, indem die steilflankige Bandbegrenzung auf ein präzises Digitalfilter hoher Ordnung verlagert wird.

Und nun kann man darüber diskutieren, mit welcher Methode man mehr Qualitätsverlust hat.

Gruß

Bernd Peter
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Bernd Peter hat geschrieben: Bei einer Abtastrate von 44.1 hat dieses aber seine technischen Schwächen (steilflankige Bandbegrenzung erzeugt hier ordentliche Artefakte).
Metrum löst das Problem ja etwas anders - mit einem flachen analogen Filter bei ca. 65kHz und bezieht eben den Rest der Anlage (Endstufen und vor Allem die Boxen) mit in die Betrachtung ein. Entscheidend ist ja, was an die Ohren kommt - nicht, was am DAC-Ausgang rauskommt.
Für das Gehör sind die Informationsverluste die durch die FIR-Filter (bei üblicher Dimensionierung und üblichen Oversamplingraten) entstehen m. M. n. schlimmer, da diese nicht mehr durch andere Massnahmen (vor oder hinter dem DAC) ausgeglichen werden können.

Im Übrigen ist auch manchem Hersteller von Oversampling-DACs der negative Einfluss von FIR-Filtern bewusst. Wadia z. B. verwendet bewusst FIR-Filter mit sehr wenigen Taps um eben die Signalveränderungen gering zu halten.

Sicherlich könnte man durch ein entsprechend hohe Oversamplingraten die Signalveränderungen bei FIR-Filtern minimieren, das scheint aber ein Problem zu sein. Beim Zodiac Platinum DAC (Oversampling) z. B. kann man einen Upsampling mode einschalten (internes upsampling auf 352.8kHz). Dann ist die Impulsantwort schon deutlich besser (http://www.stereophile.com/content/ante ... rr4QugK.97).
Leider hat erst die teure Platinum-Ausführung diesen upsampling mode....

Grüsse Joachim
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Joachim,

wie will man Unterschiede erkennen und benennen, wenn man am DAC nicht zwischen NOS und OS wählen kann?

Liegt es allein an der NOS Technik, wenn ein solcher DAC gefällt?

Gruß

Bernd Peter
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Bernd Peter,

in diesem Zusammenhang mag der weiter oben bereits beschriebene Vergleich zwischen Audio-gd Master 7 und Audio-gd NOS7 eine gewisse Aussagekraft haben, da beide DACs vollkommen identisch sind, bis auf die technischen Aspekte für eine bessere OS-Wiedergabe (Master 7) oder optimiert für bessere NOS-Wiedergabe (NOS7, hier bessere Clock für DSP-1-Chip mit besseren analogen Filtern für NOS-Wiedergabe). Die sich aus diesen Änderungen allein, bei ansonsten identischem Gerät, ergebenden klanglichen Änderungen sind dann hier:

http://hifi-opinions.com/en/review-audi ... s-7-dac-2/

beschrieben und lassen vermuten, dass eine NOS-DAC-Wiedergabe natürlicher, ganzheitlicher klingt, "röhrenähnlich", weicher, wärmer, schöner bei Stimmen, dafür aber etwas weniger Präzision im Bass hat.
Übrigens eine Beschriebung klanglicher Attribute, die einem immer wieder begegnet, auch an anderer stelle, bspw. Röhre gegen Transistor etc.

Beste Grüße,
Andi
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Andi,

andererseits weist Kingwa deutlich daraufhin, daß NOS nicht unbedingt gefallen muss:
The NOS design is not the popular design, before order , please learn the NOS DAC characteristic
Ich denke, es muss in das Gesamtkonzept der persönlichen Abstimmung hineinpassen.

Vielleicht passt NOS besonders gut zu Klanglupensetups.

Gruß

Bernd Peter
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shakti
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Beitrag von shakti »

ich stolper beim Audio GD NOS DAC ueber folgende Formulierung:

"The NOS setting sounds appealing to me but I miss out on the persuading sound image and powerful bass only achieved with it’s standard setting. The new version uses better algorithms, a special DSP (digital sound processing) for NOS. So it was really a surprise what was awaiting me."


Das liest sich, als wenn Kingwa einen DSP so programmiert hat, dass der Klang der Erwartungshaltung an einen NOS DAC besser entspricht.

Die Erwartungshaltung ist ja zumeist eine gewisse Grundtonorientierung und etwas weichere Konturen...

Insofern wundert es mich nicht, wenn der Tester folgendes hoert:

"The NOS 7 gives instruments and voices more warmth and softness. I find the stereo image homogeneous and seperated from the speakers. The low-end is more rounded. Everything is portrayed with a nice tranquility and calmness. I think we will soon hear people talking about this DAC as “more analog” or valve like. Personally I would prefer the NOS 7 because in my opinion this DAC in most cases sounds more musical."


Insofern ist der NOS Dac von Audio GD ein DAC mit einem anderen "voicing", also einer anderen klanglichen Abstimmung als der Standard Master 7. Dieses ist DSP basiert! insofern wuerde ich den klanglichen Unterschied nicht zwingend auf den NOS Ansatz beziehen.

Was nicht heissen soll, dass die neue Abstimmung nicht besser gefallen kann!

Gruss
Juergen
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shakti
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Beitrag von shakti »

Diesen NOS DAC wuerde ich gerne mal hoeren:

http://www.ankaudiokits.com/L5-DAC5.1-R ... d-DAC.html

Meine Erfahrungen mit Audio Note (auch mit den Kits) sind sehr gut und insofern waere dies mal ein interessanter Vergleich zu einem 7'er DAC von Lampizator.

Gruss
Juergen
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Jürgen,

eine schöne Mischung aus Trafos, Röhren und NOS, die alle ihren Anteil am Klang haben.

Für unsere Fragestellung wäre ein ab-/anschaltbarer Digitalfilter wünschenswert.

Gruß

Bernd Peter
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo,

naja, Unterschiede des DACs an sich erkennen ist schwierig - man "hört" ja immer die gesammte Anlage (inkls. Raum, Aufstellung etc...).
Die prinzipiellen Unterschiede zu kennen macht Sinn, wenn man eine Anlage auf ein bestimmtes Ziel hin "konfiguriert" (bzw. optimiert) - z. b. auf eine möglichst hohe Signaltreue hin. Dann ist es von Vorteil zu wissen, was welche Komponent wie am Signal verändert.
Wie stark die Signalveränderungen (jeder Komponente) sein dürfen hängt davon ab, was ich zulassen will und da sicherlich, welches Hörmodell ich als Massstab nehme (mal vereinfacht gesagt).

Wie ich schon sagte, sind - für mich - die Signalveränderungen der FIR-Filter in ihrer Art für viele Aspekte der Hörwahrnehmung schlimmer, als die Signalveränderungen der NOS-DACs. Zudem kann man die Signalveränderungen der NOS-DACs durch eine "passende" Anlagenkonfiguration auch weitgehend minimieren - was bei den Signalveränderungen der FIR-DACs nicht möglich ist.

Ich hab mich gerade mit dem möglicher Erklärungen für die geschilderten (und von mir selbst erlebten) Hör-Unterschiede zwischen FIR-/NOS-DACs etwas eingehender beschäftigt
(http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... te-signale
http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... separation
http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... terschiede).

Die (von mir und anderen, sowie in publizierten Berichten) geschilderten Unterschiede bei den Höreindrücken passen sehr gut zu den Unterschieden der Signalveränderungen der DACs und deren Auswirkungen auf die Hörwahrnehmung.
Die signalformabhängigen Signalveränderungen der FIR-DACs beeinträchtigen das Separationsvermögen des Gehörs... und das ist wesentlich u. a. für Lokalisation, Feinauflösung, Feindynamik, ermüdungsfreies Hören, Erkennung und Wahrnehmung von Details etc... all die Aspekte, die man mit verbesserter "Livehaftigkeit" und "Realistischerer Wiedergabe" assoziiert ... und die eben von den meisten Hören auch so geschildert werden... (was für mich im Umkehrschluss meine mögliche Erklärung wiederum bestätigen).

Wie bereits gesagt, ist der DAC natürlich nur eine Komponente der Anlage... und der Rekonstruktionsfilter nur ein Teil des DACs... Letztendlich zählt die gesammte Anlage und ein NOS-DAC in "unpassender" Anlagenkonfiguration oder schlechtem Analogteil kann "schlechter" klingen, als ein FIR-DAC in einer dazu passenden Anlage....

Grüsse Joachim
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Joachim,

am Soekris DAC haben wir zuletzt OS und NOS getestet.

NOS klang da etwas körniger.

Ein ahnliches Hörergebnis hatte ich mit den audio gd DAC 19, der per Jumper entsprechend eingestellt werden konnte.

Gruß

Bernd Peter
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Bernd Peter,

Welches Dateiformat habt ihr denn gespielt (44.1/16 oder höher)? Wie sah denn der "Rest der Anlage" aus? welchen analogen Filter hat der Soekris im NOS mode am Ausgang?
Wie bereits gesagt, macht es wenig Sinn, gerade einen NOS-DAC einfach nur in einer beliebigen Kette zu betreiben.

NOS-DACs sollten einen "flachen" analogen Filter >50kHz haben und ich würde sie mit 96kHz/24bit betreiben (ggf. mit vorherigem Upsampling eines Upsamplers mit geringer Signalveränderung). Auch der (nachfolgende) Rest der Anlage sollte eine hohe Signalreproduktionstreue haben (Endstufe, Boxen).

Grüsse Joachim
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

shakti hat geschrieben:Diesen NOS DAC wuerde ich gerne mal hoeren:

http://www.ankaudiokits.com/L5-DAC5.1-R ... d-DAC.html

Meine Erfahrungen mit Audio Note (auch mit den Kits) sind sehr gut und insofern waere dies mal ein interessanter Vergleich zu einem 7'er DAC von Lampizator.

Gruss
Juergen
Ich finde den auch total spannend.
Wir hatten ja schon mal vor längerer Zeit darüber gesprochen wie man das realisieren könnte. Zum Beispiel ein perfekt aufgebauter Auftragsbau des 5.1 Signature DAC-Kits.

Viele Grüße,
Horst
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