Schutzerde und Signalmasse

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Dieter,
da hat der Hersteller wohl versäumt, die Signalmasse per Widerstand (15-100Ohm) vom schutzgeerdeten Gehäuse zu trennen.
Oder die Boxen sind so alt, dass sich der Vorverstärker als zentraler Erdungspunkt der Anlage noch nicht etabliert hatte.
Grüße Hans-Martin
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Hans-Martin,

ja sicher, die BM-6 sind historisch (31 Jahre). Noch ältere Boxen aus den 80ern von Grundig, Philips, Schneider, Sony usw., kamen damals ganz ohne Schutzleiter, trotz der offenliegenden Kühlkörper. Solche Konstruktionen sind nach heutigen Maßstäben unzulässig (unsicher). Das sollte jeder wissen, der sowas gebraucht kauft oder verkauft. Vermutlich ist der Vorschlag, Signalmasse vom schutzgeerdeten Chassis zu trennen, genauso unzulässig. Wenn z.B. vom Chassis isolierte RCA-Buchsen hinten rausgucken, erscheint mir das genauso riskant.

Bei den BM-6 werde ich wohl solche 25A Diodenbrücken einbauen, wie weiter oben beschrieben. Nicht ganz korrekt, aber besser als abgeklebte Schutzkontakte. Die korrekte Lösung sind wohl doch symmetrische Audioverbindungen, wie im Profibereich üblich.

Grüße,
Dieter T.
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cddumat
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Beitrag von cddumat »

dietert hat geschrieben:Noch ältere Boxen aus den 80ern von Grundig, Philips, Schneider, Sony usw., kamen damals ganz ohne Schutzleiter, trotz der offenliegenden Kühlkörper. Solche Konstruktionen sind nach heutigen Maßstäben unzulässig (unsicher).
Sicher? Ist das tatsächlich so? Das würde im Umkehrschluss auch bedeuten, dass die aktiven Lautsprecher von Nubert keine CE haben dürften: Anschluss nur per Kleingerätekabel, also ohne Schutzleiter, die Klasse-D Endstufe ist an die Rückplatte zur Kühlung angekoppelt (Kühlkörper hier nur die Rückplatte). Dass Nubert aber nicht konforme Lautsprecher auf den Markt wirft würde mich erstaunen.

Die Verkürzung 'Aktiv-Lautsprecher mit aussen liegendem Kühlkörper ohne Schutzleiter ist nicht zulässig' scheint mir also zu stark verkürzt zu sein. Dass bestehende Schutzleiteranschlüsse nicht abgeklebt werden dürfen ist etwas anderes.

Gruß, Clemens
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Clemens,

bin selber kein VDE-Guru, weiß auch nicht, wie das Problem bei Nubert Aktivboxen gelöst ist.

Die Regeln sind etwa so: Normalerweise muss ein Metallgehäuse bzw. außenliegendes Metallteil bei so einem Gerät geerdert sein, wo die 230 V reingehen. Ausnahmen gibt es nur, wenn durch besondere Maßnahmen im Innern des Geräts die Schutzisolierung des freiliegenden Chassis/Gehäuses/Kühlkörpers auch im Fehlerfall gewährleistet ist. Das kann z.B. ein Verguss aller netzspannungsführenden Teile sein, oder ein isolierendes Gehäuse im Innern des Geräts. Oder z.B. wie beim Laptop ein externes Netzteil im Kunststoffgehäuse. Die genannten älteren Aktivboxen ohne Schutzleiter haben diese Eigenschaften aber alle nicht und sind insofern "unsicher".

Grüße,
Dieter T.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Schutzisolierte Trafos gibt es schon lange. Geräte mit Metallgehäuse und 2-adrigem Netzkabel, kein Schuko. Alles VDE, FTZ Prüfzeichen. Alles sicher, egal ob Grundig oder Philips, oder B&M...
Grüße Hans-Martin
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo zusammen,

es geht ja nicht nur um einen geeigneten Netztrafo, sondern auch um Netzschalter, Sicherungshalter, Verdrahtung, netzspannungsführende Zonen auf Platinen, Netzrelais usw. usw. Ich meine, ein sachdienlicher Beitrag sollte nun Informationen bringen, wie aktuelle Nubert Aktivboxen ohne Schutzleiter in dieser Hinsicht zu betrachten sind.

Die Backes und Müller Boxen, die ich als Beispiel genannt hatte, haben einen Schutzleiter, das ist ein anderer Fall. Blöd ist eben eine Aktivbox mit Schutzleiter, aber mit asymmetrischem Audio-Eingang.

Grüße,
Dieter T.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Dieter,
es gibt Millionen von Laptops mit 2-poligem Netzanschluss am Netzteil, und die Y-Kondensatoren im Netzfilter leiten die Störungen zur Betriebsspannungs-0 des Laptop ab. Auch das bewegt sich im legalen Bereich.
Wer seine Handgelenke auf das Metallgehäuse des Laptop beim Bedienen ablegt, erfährt eine Berührspannung, mein Digitalvoltmeter zeigt 80V~. Ich habe zur Ableitung ein geschirmtes Netzwerkkabel am anderen Ende auf Schutzerde gelegt, um auf 0V zu kommen. Im anderen Raum habe ich W-Lan und ein schutzgeerdetes Netzteil.

Bei Aktivboxen ohne Schutzerde, darunter auch Aktivsubwoofer mit Schaltnetzteilen sind die Abschirmungen der Signalleitungskabel immer störbelastet. Wenn aber die Signalmasse hart auf Schutzerde gelegt ist, ist die Brummschleife vorprogrammiert.
Wer in seiner Kette einen Tuner mit Kabelanschluss benutzt, hat den Ausgleichsstrom durch die ganze Kette schon vorprogrammiert, wenn die Signalmasse am Ende der Kette (Aktivbox) hart auf Schutzerde liegt und das Erdungspotential der Kabel Deutschland. Der Vorverstärkerpart wird häufig derart belastet, dass benachbarte Signalquellen hörbar verbrummt werden.
Ich meine, in diesem Fall hilft zwar die symmetrische Verbindung, dem Brummen zu entgehen, besser wäre es aber, keinen Ausgleichsstrom auf den Leitungen zu haben- und Schutzerde und Signalmasse angemessen zu verbinden, über Widerstände, Dioden etc.

Wenn man beim Ausphasen nach Gehör einen Unterschied bei einem System mit einem Netzanschluss hört (es gibt genügend Mini-Anlagen mit 2 Passiv-LS), wird verstehen, welche Sensitivität die Signalmasse hinsichtlich eingekoppelter Störungen hat.
Bedenkt man, dass für die überwiegenden Abhörlautstärken nahe Zimmerlautstärke das Signal zur Box die 40mV nicht erreicht, herrschen ähnliche Bedingungen wie zwischen MM-System und Phonovorverstärker, dem üblicherweise empfindlichsten Eingang der Kette - nicht zu vergessen, dass mittels RIAA die detailempfindlichen Höhen dort noch abgesenkt werden.

Was kann sich nun verbessern, wenn die Aktivboxen ihre Signalmasse hart auf Schutzerde legen - kommt da eine Verbesserung oder Verschlechterung zustande?
Ich habe die Antwort auf diese Frage noch nicht gefunden.
Grüße Hans-Martin
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo zusammen,

gut, der Einwand von Clemens hinsichtlich der Nubert-Boxen scheint berechtigt. Anscheinend ist die Konstruktion einer konformen Aktivbox mit außenliegenden Metallteilen ohne Schutzleiter möglich. Dass B & M damals ihre Boxen ohne Not mit Schutzleitern ausgerüstet haben, erscheint aber unwahrscheinlich, gerade weil diese zu den beschriebenen Brummstörungen führen können. Bei einem Stereosystem ist das ja geradezu vorprogrammiert: eine Brummschleife bildet sich aus den beiden Schirmungen des linken und rechten Audiokabels und den Schutzleitern der beiden Boxen. Man hätte dann besser symmetrische Audioeingänge vorsehen müssen.

Interessant in diesem Zusammenhang ist vieleicht noch, dass man mit einem geeigneten Kabel einen symmetrischen Eingang mit einem asymmetrischen Ausgang so verbinden kann, dass dabei Brummstörungen verschwinden. Dazu verbindet man den negativen Eingang am anderen Ende des Kabels mit Masse, mit einer eigenen Ader. So kann man die Brummspannung an der Signalmasse subtrahieren.

Grüße,
Dieter T.
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shakti
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Beitrag von shakti »

dann habe ich fuer die Massetueftler noch eine Anregung,
probiert mal ein Massekabel aus silber, gerne auch einen Hohlleiter.
Zumindest fuer den Vorverstaerker !

hochreines Kupfer ist auch prima!

und je nach Belastung der Masse , maxht sich mitunter ein Ferritkern auf der Masseleitung gut!

Eine weitere Anregung ist:

Die Geraete haben mitunter zwischen verschiedenen Punkten des Gehaeuses unterschiedliche Potentiale, dh es maxht sich klanglich oft positiv bemerkbar, wenn Deckel und! Boden geerdet werden, bzw zusätzlich zur Signalmasse.

Finde es recht erstaunlich, was sich klanglich an dieser Stelle bewegen kann!

Gruss
Juergen
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cantusfirmus
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Beitrag von cantusfirmus »

Liebe Erdungsspezialisten,

ich will diesen Thread nicht kapern, möchte aber dennoch kurz zwischenfragen: mir erscheint eine gemeinsame Signalmasse ebenfalls als sehr sinnvoll. Wenn nun aber meine älteren BM8 gar keine Erdung am Netzstecker haben, wie kann ich dann vorgehen? Ich könnte mir denken, dass auch allfällige Brummproblematik damit gelöst werden könnte?!

Danke und Grüße, Horst
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

cantusfirmus hat geschrieben:Liebe Erdungsspezialisten,

ich will diesen Thread nicht kapern, möchte aber dennoch kurz zwischenfragen: mir erscheint eine gemeinsame Signalmasse ebenfalls als sehr sinnvoll. Wenn nun aber meine älteren BM8 gar keine Erdung am Netzstecker haben, wie kann ich dann vorgehen? Ich könnte mir denken, dass auch allfällige Brummproblematik damit gelöst werden könnte?!

Danke und Grüße, Horst
.... an dieser Fragestgellung bin ich auch interessiert, denn meine B&Ms haben auch keinen Erdungs- oder Schutzerdeanschluss. Momentan baue ich gerade Übertragerkoppung der Eingänge auf, was ja auch von Belang sein dürfte.

Danke und Grüße,
Winfried

PS: Vielleicht lässt sich das Erdungsthema, gerade weger des breiteren Interesses, in einen entsprechenden Thread verschieben, damit es nicht in Fujaks langem Vorstellungsthread "versinkt".

4139
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cantusfirmus
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Beitrag von cantusfirmus »

Werte Forenten,

auch damit dieser Thread (nach dem Verschieben der Beiträge) als "aktiv" gelistet wird, schreibe ich nochmals und bitte auch Gert - falls Zeit vorhanden - um seine Meinung:

würdet ihr die älteren BM8 Modelle ohne Schutzerde am Kühlkörper mit der Signalmasse verbinden?

Danke und beste Grüße, Horst
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bugatti66
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Beitrag von bugatti66 »

shakti hat geschrieben:und je nach Belastung der Masse , macht sich mitunter ein Ferritkern auf der Masseleitung gut!
Jürgen, sagt man nicht: "Schuster bleib bei deinem Leisten!"

Bitte keine Schweineschwänze und natürlich auch keine Ferritkerne auf Massekabel, die sollen doch auch die hochfrequenten Ströme ableiten. Im Gegenteil sind die am Besten, mit einem besonderen Flechtverfahren, damit die hochfrequenten Ströme auch abgeleitet werden können.

(Die Ferritkerne kommen auf die signalführenden Kabel, digital oder analog;
wirken aber aber nur bei MHz und darüber, aber nicht darunter)

Grüße Bugatti
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Bugatti
damit ich armer dummer Schuster auch bei meinen Leisten bleibe,
verlasse mich bei meiner Empfehlung ganz auf Telos, die haben viel Erfahrung mit Masseleitungen und bieten diese in verschiedenen Versionen an, die besseren mit Ferritkern um den Leiter.

insofern kannst Du gerne mit telos darüber philosophieren, ob dies Sinn macht. Ich nutze die Telos Kabel in der Zeit :-)

gruss
Juergen
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Wer die Erddrossel nur aus dem Vogelreich kennt, kann mal nach Schutzleiterdrossel googeln.
Auch dieses Bauteil hat durchaus seine Berechtigung.

Gruß,
Horst
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