Stromversorgung - Power Conditioner

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Stromversorgung - Power Conditioner

Beitragvon Diskus_GL » 09.07.2016, 23:18

Hallo,

Ich hab bisher der Stromversorgung meiner Anlage recht wenig Beachtung geschenkt. Alle mit "normalen" Strom Kabeln etc. Dass das nicht so bleiben kann, war mir eigentlich klar, und so hab ich angefangen die Situation zu verbessern.

Als erstes kam vor ein paar Monaten ein Trenntrafo/Powerconditioner von MIT in meine Anlage, der speziell meine DACs von den zwei Class-D-Endstufen "trennt". Die Wirkung ist zwar nicht spektakulär, aber merklich und nachvollziehbar ... was mich schon überrascht hat. Als nächstes kam ein Netzkabel von Solidcore hinzu - was auch sehr einen guten Eindruck hinterließ (Ich hatte erstmal nur ein Kabel bestellt - quasi als Muster zum Testen; da ja noch ein paar "normale" Kabel im Einsatz sind, kann hier natürlich keine klangliche Auswirkung kommen ... das Kabel ist jedenfalls hervorragend verarbeitet und ich denke, ich werde die anderen auch noch austauschen ...)

Jürgen (Shakti) berichtete vor Kurzem in einem Beitrag vom LAB 12, den er auf der HighEnd in München aufgespürt hat ... und war recht angetan vom Gerät. Die zwei Links zu Tests und weiterer Beschreibung

http://hifipig.com/lab-12-gordian-power ... nditioner/
http://www.monoandstereo.com/2016/04/la ... power.html

versprechen ein sehr durchdachtes Konzept und weit mehr als nur ein Filter oder Netzstabilisation. Da ich heute bei Jürgens Workshop war und er ein LAB 12 "übrig" hatte, hab ich einen mit nach Hause genommen ... und natürlich auch gleich angeschlossen.

Bis jetzt hab ich ca. 3 Stunden Musik damit gehört ... und bin mehr als begeistert! Im Wesentlichen ist es ein deutliches "mehr" an Feinzeichnung und Klangfarben verbunden mit einer besseren Auslösung und Lokalisierung ... speziell in leisen Passagen und beim Leise-Hören. Es scheint auch, das die Dynamik etwas besser wurde ... Die Verbesserungen sind zwar nicht so deutlich wie bei meinem DAC-Wechsel, aber deutlich und gut nachvollziehbar.

Einen so deutlichen Einfluss hätte ich nicht erwartet. Sicherlich hängt es vom jeweiligen Netz ab ... aber das Schöne an dem Gerät ist, dass es sich automatisch auf die jeweilige Netzsituation einstellt ... man muss sich um nichts kümmern und hat immer eine "gute" Stromversorgung ... kann ich nur empfehlen.

Grüsse Joachim
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Beitragvon muenchenlaim » 10.07.2016, 08:01

Hallo Joachim,

ich hatte mal leihweise ein ähnliches (?) Gerät von PS Audio bei mir, das ich sehr gut fand, deren Preis (5.000 €) mich aber abgeschreckt hat. Bei der Suche im Netz bin ich dann auch über den Gordian und über Jürgen/Shakti gestolpert. Es wäre nett, wenn Du Deine Eindrücke nach einigen Stunden mehr nochmals schildern könntest.

Schönes Wochenende
Christoph
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Beitragvon Trinnov » 10.07.2016, 09:19

Hallo Joachim,

Ich finde es klasse dass du zu dem äußerst interessanten Thema einen Thread eröffnet hast. Wie du weißt, befasse ich mich auch gerade mit der Netzspannung. Insbesondere Netzanalyse nach Tageszeit und Auswirkung von Filterung. Daher möchte ich hier gerne ein paar Informationen einbringen.

Hier meine "tagsüber"-Messung am heutigen Sonntag:

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Rot = Netz unbehandelt
Grün = Netz gefiltert über speziellen Filtertrafo

Über einen „Schuko auf XLR Adapter“ wurde die Netzspannung von 230V auf 1,80Veff relativ niederohmig heruntergeteilt. Somit findet keine nennenswerte Bedämpfung des Oberwellen-Spektrums durch die Eingangskapazität des Messverstärkers statt.

Man erkennt sehr schön die 50 Hz Grundwelle sowie alle geradzahligen wie ungeradzahligen Oberwellen. Ab 16 KHz kommt zu dem fast schon abgeklungenen Oberwellenspektrum der 50 Hz Grundfrequenz eine Störung dazu, die zusammen mit ihrer 32 KHz Oberwelle ? nur tagsüber vorhanden ist. Nachts ist davon nichts zu sehen. Photovoltaik? Ich habe wohl kein Photovoltaik, aber mehrere Nachbarn ringsum. Das reicht anscheinend schon um die Störung im eigenen Haus nachzuweisen.

Die originale Netzspannung zeigt auch bei mir eine durch die Netzbelastung üblicherweise vorhande deutliche Abflachung der Sinusspitzen. Das ist gleichbedeutend mit Oberwellen und Netzklirr. Der bereits ab 200Hz einsetzende Filtertrafo stellt die originale, runde Sinusform wieder her. Das können ansonsten nur richtige Power Conditioner, die die Netzspannung neu aufbauen. Das nicht mehr erhältiche Produkt ist nur für Verbraucher mit einer Stromaufnahme bis max. 30W geeignet. Daher verwende ich diese vor dem Pavane DAC sowie vor dem Trinnov Optimizer.

Es ergibt sich eine deutlich bessere Langzeittauglichkeit der Wiedergabe, also weniger Ermüdung beim Hören. Man hört viel öfter Tracks komplett durch. Nicht weniger wichtig sind die dadurch erreichte deutliche Verbesserung der Tiefenstaffelung und die Darstellung von mehr Micro-Details. Ich bin sowieso der Meinung dass eine gute Tiefenstaffelung die Königsdisziplin eines Setups ist und diese nur zu erreichen ist, wenn man es schafft die Maskierung von Details durch Netzstörungen deutlich zu reduzieren.

Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon KSTR » 10.07.2016, 09:44

Diskus_GL hat geschrieben:[...] versprechen ein sehr durchdachtes Konzept und weit mehr als nur ein Filter oder Netzstabilisation.

Nein ist es nicht, es ist nämlich genau ersteres, ein Filter. Immerhin versucht es, die sinnvollste Konfiguration der Bauteile (im Rahmen der Hardware-Möglichkeiten) selber zu finden, in dem es einige Parameter tatsächlich misst und dann die Verschaltung ändert, das ist natürlich ein gutes und für solche Geräte ein neuartiges Feature.

Das PFC-Feature mittels Parallel-Kondensatoren halte ich dagegen eher für einen Gimmick da die Netzbelastung der in HiFi-Komponenten verbauten Netzteile praktisch nie auch nur annähernd rein induktiv ist, sondern gepulst kapazitiv (bei jedem Trafonetzteil und bei jedem kleinerem Schaltnetzteil), und große Schaltnetzteile müssen eh schon intergriertes PFC haben damit sie als Last resisitiv wirken. Schaden tun die Parallel-Cs aber nicht, im Gegenteil erhöhen sie die Filterwirkung. Motorcaps über L und N haben eine lange Tradition als Netz-Filter, sind aber nicht dissipative Filter sondern reflexive (reflektieren die Störungen zurück in die Richtung aus der sie kamen, also zum Netz aber auch zum Gerät).

Dennoch sicher ein nicht völlig sinnloses Gerät und auch mit einer reellen Preisgestaltung, das ist mal angenehm zu sehen.
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Beitragvon Salvador » 10.07.2016, 12:12

Hallo Joachim,

wo liegt denn der Lab12 Gordian preislich als UVP?

Und wie genau hast Du denn im Vergleich zu vorher die Gärate daran angeschlossen? Kommen Trenntrafos und Filter noch zusätzlich zum Einsatz, z.B. Trenntrafo vor dem Gerät? Bis wieviel Watt an Last darf man denn an die vier Filterausgänge insgesamt hängen?

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon Horse Tea » 10.07.2016, 13:05

Hallo Joachim,

auch ich finde es gut, dass Du diesen Thread eröffnest. Ich hatte mich bereits gewundert, dass im Forum sehr detailliert z.B. bis zum Querschnitt der in der Wand verlegten Netzzuleitungen über Stromversorgung geschrieben wurde, das Thema Power/Strom Conditioner aber bisher sehr kurz kommt. Gibt es keine weiteren Erfahrungen oder sind die Kosten der Grund?

Bereits aus meinem Vorstellungsthread geht hervor, dass bei mir der Isotek Sigmas (ca. € 3T) Verwendung findet. Er wurde mir von Dieter Kraft von RTK in Frankfurt empfohlen und zum Testen nach Hause mitgegeben. Vom PS Audio P5 hatte er abgeraten (Reparaturanfälligkeit, schlechter Service). Ich kann die von Dir beschriebene Klangverbesserung, auch für die Integration des Sigmas in meiner Anlage bestätigen :cheers: . Außerdem fiel mir noch ein präziserer Bass und eine bessere Auflösung komplexer Musik (z.B. Kammerorchester) auf. Isotek hat auch noch ein ähnliches Gerät zum halben Preis im Angebot (Aquarius) und auch nach oben ist die Preisskala bei Isotek noch lange nicht ausgereizt !!!

Ich kann nur jedem empfehlen, sich, wenn irgend möglich, ein eigenes Bild über die Effekte von Power Conditionern in seiner Anlage zu machen. Mir war der Zugewinn den Kaufpreis wert, der etwa in der gleichen Größenordnung liegt, wie ein entsprechend um € 3T teureres Quellgerät. Ich hatte erst das extra Netzteil zum Audionet DNA in der Auswahl, das den Audionet VV klanglich auch deutlich aufwertet. Dieses ist jedoch (bei > € 5T) nur für ein Gerät geeignet, während der Sigmas für Endstufe und Sub (sorry, bin nur halbaktiv) extra sowie vier weiteren Geräten (bei mir: VV Trinnov Amethyst, DAC Meitner ma1, CD AVM 5.2, Kathrein Satradio 702) Netzsteckdosen bereitstellt (und wohl gegeneinander isoliert).

Überrascht :o hat mich, dass der Isotek Sigmas und der Afis von Acousense (Ralf) additive Effekte gezeigt haben. Beide Geräte tragen gleichsinnig zu mehr Räumlichkeit, besserer Auflösung und einem ermüdungsfreierem Hören bei und das bei bereits gut aufgerüsteter Elektronik. Über den Wirkmechanismus des Sigmas findet sich wenig, was ich aus kommerziellen Überlegungen nachvollziehen kann. Da ich ein kompletter elektrotechnischer Laie bin, stelle ich gern einmal die Frage an das Forum, wie die additiven Verbesserungen zu erklären sind. Es ist zumindest plausibel, dass das eine Gerät auf der Ebene der Netzspannung wirkt, der Afis wohl eher auf die HF Einstrahlung auf Kabel und Geräte hinter dem Sigmas bzw. den Netztrafos. Ich habe bisher den Afis allerdings nur via S/PDIF angeschlossenen Quellgeräten abschließend beurteilt, nicht bezüglich via USB angeschlossenem Computer Audio.

Freundliche Grüße

Horst-Dieter
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Beitragvon Twity » 10.07.2016, 13:10

Hallo Andi,

der UVP ist in der EU so um die 1400,- Euro inkl. den Besseren Netzkabel das alleine so um die 200 Euro kostet ;)

Hier noch ein Link vom MONO STEREO MAGAZINE
Grüße
Wasfi
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Beitragvon Diskus_GL » 10.07.2016, 15:42

Hallo,

im Grunde hat Horst-Dieter ja recht: dem Thema wird viel zu wenig Beachtung geschenkt.

Ich muss zugestehen, das ich bereits vor Jahrzehnten mal ein entsprechendes Erlebnis hatte. Eine Vorführung einer High-End-Anlage mit eigener "Stromerzeugung" - der Unterschied zum "normalen" Strom aus der dose war sehr eindrücklich. Lediglich der Preis von seinerzeit über 25.000 DM hielt mich vom Kauf ab ... und das Thema geriet dann auch wieder in Vergessenheit - auch weil mir all meine Kollegen aus dem Bereich Elektronik und Elektrik immer einreden, das jedes gut konstruierte Netzteil diesbezüglich genug Filter hätte und die Stromqualität keinen Einfluss auf das hätte, was wir hören. Nun, ich zweifle ja bereits seit langem an den vielfach herrschenden Vorstellungen bezüglich dessen was "wir" hören ... und damit kam auch das Thema Stromqualität wieder auf den Schirm.

Die Geräte von anderen Herstellern - wie PS-Audio - waren mir aber bisher auch zu teuer und zu speziell - ich hörte auch von weniger guten Ergebnissen ... Der LAB 12 gefiel mir wegen seiner Universalität und des ganzheitlichen Ansatzes - also nicht nur Filter oder nur Conditioner etc. ... was ja den Gerätepark nochmal erhöht.

Als ich den LAB 12 gestern Abend angeschlossen habe und die erste Stücke gehört habe war ich mehr als überrascht. Ich muss dazu sagen, dass ich mir am Abend vorher - quasi als Vorbereitung auf Jürgens Workshop - ein paar Stücke intensiver (also mehrmals) angehört habe und damit einige "Besonderheiten" der Stücke gut kannte. Gestern Abend war alles sofort in sich schlüssiger und "perfekter". Musste ich mich am Tag vorher noch konzentrieren einzelne Details - z.B. Hintergrundgeräusche - zu erkennen bzw. sie zu deuten, war dies gestern Abend ein leichtes. Auch die räumliche Tiefe nahm etwas zu ... und vor allem tonal klang es besser, stimmiger. Es gab vorher Stimmen, die schon mal leicht ins nervige tendierten. Ich hab das bisher eher der Aufnahme zugeschrieben - das ist fast komplett weg, es klingt noch mehr nach "menschlicher Stimme"!

Ist schon verblüffend.

Ohnehin komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass die Kleinsignalwiedergabe (ich nenne es mal so) bzw. die Reproduktion von "Ruhe" der Schlüssel zu den letzen 10% der High-End- Wiedergabe führt. In der letzten Zeit waren es gerade die Geräte, deren Rausch- und Verzerrungsniveau besonders niedrig war und deren Signalreproduktionstreue besonders gut ist (was ja auch die Reaktion auf kleinste Sinnesänderungen einschliesst) einen klanglichen Fortschritt brachten. Das Fernhalten von Strom- und Spannungsschwankungen und überlagernder Störungen des Netzes vom Musiksignal spielt sich ja auch eher im "Kleinsignalbereich" ab ... es wird nicht die großen Signalflanken verändern, sondern eher die kleinen. Insofern passt das.

Grüsse Joachim
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Beitragvon KSTR » 10.07.2016, 15:56

Diskus_GL hat geschrieben:Der LAB 12 gefiel mir wegen seiner Universalität und des ganzheitlichen Ansatzes - also nicht nur Filter oder nur Conditioner etc... was ja den Gerätepark nochmal erhöht.

Nochmal: da gibt es keinen "ganzheitlichen" Ansatz, das Ding ist einfach nur ein normales Netzfilter (mit ein bischen 'Eigenintelligenz'), Power-Conditioning passiert da genau Null (wenn man unter einem Conditioner ein Gerät versteht, das *aktiv* in die Rekonstruktion des Netzsinus eingreift).
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Beitragvon tsaett » 10.07.2016, 16:13

Frage an Jürgen:

Wie schlägt sich der Lab12 gegen deine Vibex Alhambra/Grenada Kombination? Oder noch besser: Gegen deinen VF4R (Den ich auch im Einsatz habe)? Eine kleine Einordnung würde mich sehr interessieren.

Danke!
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Beitragvon Diskus_GL » 10.07.2016, 16:54

Hallo KSTR,

Du hast recht, - ein Power Conditioning wird nicht gemacht. Das wäre sicherlich aufwendiger und damit auch teurer (was dann natürlich auch die Preise für solche Geräte rechtfertigt).

Wahrscheinlich wäre damit dann auch noch mehr zu erreichen... ich finde es schon erstaunlich, was der LAB 12 so bringt...

Grüsse Joachim
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Beitragvon shakti » 10.07.2016, 17:36

hallo,

die Alhambra/Granada-Kombination klingt in meiner individuellen Netzsituation noch mal etwas besser im Sinne der Verbesserungen, wie sie von Joachim beschrieben wurden. Die Vibex sind aber auch noch mal ein etwas anderer Preispunkt!

ch fand (und finde) am Gordian spannend, dass ich im Display verschiedene Netzverunreinigungen anzeigen lassen kann. Ich habe dann mal einfach einige andere der bei mir befindlichen Netzfilter vor den Gordian geschaltet und konnte so sehr schoen und einfach deren Filterwirkung pruefen, es zeigten sich auch tatsaechlich Unterschiede z.B. im Bereich der DC-Unterdrueckung, die mich gerade sehr interessiert.

Der in einigen Tests des Gordian gezeigte Preis von 1400,- € ist die griechische UVP, wenn man den Gordian in D kaufen moechte, kommen entsprechend noch Kosten dazu. Lab12 hat in D keinen Vertrieb, wenn sich jemand fuer das Geraet interessiert, helfe ich gerne weiter! Wer in der Naehe wohnt, kann sich auch gerne mal einen Gordian bei mir anschauen!

Gruss
juergen
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Beitragvon Diskus_GL » 12.07.2016, 06:58

Hallo,

nach längerer Zeit des Hörens mit dem Gordian wird das Teil immer verblüffender für mich. In den letzten Tagen ist mir besonders ein Zugewinn an Tonalität - an Ausgewogenheit im totalen Bereich - bewusst geworden.

Ich habe einige Stücke, die (bisher) sehr schrill und tonal ausgesprochen unausgewogen klangen, bis hin zum Unerträglichen (wie verzerrt, übersteuert). Da es sich um alte Aufnahmen und billige CDs handelt (z. B. die Filmmusik von Barbarella als CD) und es sich bei jeder meiner bisherigen Anlagenkonstellation mehr oder weniger so angehört hat, lag es für mich an der - vermeintlich - schlechten Aufnahme. Ich hab sie mir eben nochmal angehört und ... man kann sie anhören!!! Die sonst so unerträglich schrille Stimme des Sängers ist jetzt zwar nach wie vor laut und sehr hell, aber sogar recht gut anhörbar. Auch viele andere Aufnahmen (die z. T. alles andere als audiophil sind), sind hervorragend hörbar - da ist Groove und Rhythmus sowie eine Detailfülle und Nuancen, die ich bei diesen Aufnahmen bisher weder gehört noch vermutet hätte.

Die "Verbesserungen" kommen auch tatsächlich vom Gordian. Bisher hab ich den Gordian jedesmal nach dem Hören ausgeschaltet. Gestern am frühen Abend hatte ich erst den Eindruck, alles wäre wieder dahin: die ersten Minuten klangen wie früher - bei besagten "billigen" Aufnahmen wieder "schrill" und tonal unausgewogen. Nach ca. 2 bis 3 Minuten klackten Relais im Gordian und dann war wieder alles wie die Tage vorher. Offenbar braucht der Gordian ein paar Minuten um das Netz zu analysieren und dann auf den "passsenden" Filter umzuschalten ... ich werde ihn jetzt immer eingeschaltet lassen (jetzt weiss ich auch wofür der Display-Sleep-Moduls ist, der sich ab eine Unterschreitung eines einstellbaren Stand-By-Stroms der angeschlossenen Geräte ist ...).

Ich überlege mir noch ein zweiten Gordian für meine Zweitanlage zu kaufen ... das Teil macht wirklich Sinn!!!

Grüsse Joachim
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Beitragvon Trinnov » 12.07.2016, 13:57

Da mein obiges Bild ein paar Störungen über 20 KHz enhielt, die nicht aus dem Netz gekommen sind, sondern durch ein Schaltnetzteil im Messaufbau, möchte ich hier nochmal die korrekte Messung posten. Jetzt sieht man auch sehr schön was der Filtertrafo leistet. Vielleicht interessiert es ja doch irgend jemanden.

Der Messaufbau ist nun komplett potentialfrei mit Spannungsversorgung aus dem Laptop-Akku. Da ich nun wieder die USB-gespeiste 96K Soundkarte zum Messen nehme, ist eben knapp unter 50KHz Schluß.

Bild

Blau = Netz unbehandelt
Grün = Messung nach Filtertrafo

Die Störung bei 16 KHz ist nachts komplett verschwunden. Somit kommt sie ziemlich sicher von einer PV-Anlage. Tagsüber ist sie immer da, auch am Wochenende.

Gruß,
Horst
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Beitragvon Manger_Fan » 12.07.2016, 15:02

Hallo Horst,

um was für ein Filter Trafo handelt es sich denn?
Octave?

Danke und Gruß
Holger
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