Stromversorgung - Power Conditioner

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Fujak » 03.05.2017, 09:04

Hallo Hans-Martin und Stephan,

der Furman Conditioner ist m.E. ein solides Gerät, welches für einen verhältnismäßig günstigen Preis von knapp 200,- € nicht nur eine bessere Klangperformance sondern auch diverse Schutzeinrichtungen sowie eine "Doppelsteckdose" bietet.
Wer auf die Schutzeinrichtungen verzichten kann und dafür mehr Klangperformance möchte, kann das wie beschrieben durch einfaches Umstecken der Innenverkabelung realisieren, ohne einen Cent mehr ausgeben zu müssen.
Wer noch mehr möchte, kann die Qualität der Innenverkabelung sowie der Anschlussbuchsen durch Austausch weiter optimieren (also das was Du, Stephan, mit Deinem Umbau anbietest).

Daneben sollte man auch den Einsatzort mitberücksichtigen: Die beste Performance erbringt der Furman bei mir am DAC, die geringste an meinen Lautsprechern. Das muss nicht unbedingt bei anderen Anlagen auch so sein, man sollte aber Unterschiede auf jeden Fall in Erwägunug ziehen und damit experimentieren.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Hans-Martin » 03.05.2017, 10:36

Hallo Fujak, Stefan,
mein Bestreben ist und war nicht, das Furman Teil schlecht darzustellen, sondern seine Performance zu verbessern oder zumindest das beste daraus zu machen, darin sind wir uns sicher einig, diejenigen, die in diesem Thread Beiträge geliefert haben.
Schließlich ist offensichtlich die Platine im 210AE auch Herzstück anderer erheblich teurerer Furman Geräte.

Furman legt Wert auf Schutzerde:
8. Ihre Einheit erfordert für einen einwandfreien Betrieb eine sichere Masse.
Jegliche Versuche, die Einheit ohne sichere Masse einzusetzen, wird als
unsachgemäßiger Betrieb betrachtet und die Garantie ungültig machen.

Die Übersetzung in der mir vorliegenden Bedienungsanleitung "sichere Masse" könnte Spekulationen auslösen, was der Begriff meint, liest man jedoch die englische Version, wird klar, dass damit Schutzerde gemeint ist:
8. Your unit requires that a safety ground be present for proper operation.


Furman legt nach meiner Interpretation Wert auf ununterbrochenen Nulleiter (Mittelpunktleiter, im Trafohaus geerdet):
LiFT (Linear Filtering Technology) für masseschlussfreie Geräuschdämpfung
LINEARFILTERTECHNIK (LiFT)
Leider wurden Wechselstromaufbereiter mit herkömmlichen Filtern auf unreal-
istische Laborbedingungen ausgerichtet. Ob mehrpolige oder konventionelle
Reihenmodus-Filter, ältere Techniken bewirkten aufgrund der Resonanzanhe-
bung ihrer überholten nichtlinearen Bauart vielmehr eine Beeinträchtigung als
eine Verbesserung der Audio- und Videoleistung. Unter Umständen können
solche Bauweisen der eingehenden Wechselspannung sogar mehr als 10 dB
Rauschen hinzufügen.

Der Originaltext hilft mir da auch nicht großartig weiter:
LiFT • (Linear Filtering Technology) with zero ground contamination
LiFT (LINEAR FILTERING TECHNOLOGY)
Unfortunately, traditional AC power conditioners have been designed for
unrealistic laboratory conditions. Prior technologies, whether multiple-pole
or conventional series-mode filters, could actually harm audio and video
performance more than they help, due to the resonant peaking of their
antiquated, non-linear designs. Under certain conditions, these designs can
actually add more than 10 dB of noise to the incoming AC line!


Ich interpretiere das mal so:
Mit den stromkompensierten Drosseln, die man in den meisten Netzfiltern findet, entsteht eine Problematik, die TMR in den 1980er Jahren so beschrieben hat: Entstehen in angeschlossenen Geräten selbst Störungen, werden diese am Netzfilter reflektiert, eine Ableitung über das Lichtnetz geschieht nicht.

Beim Ausphasen eines Gerätes mit konventionellem Netztrafo sind 2 Aspekte zu bedenken: Die bevorzugte geringere kapazitive Kopplung der Phase zwischen Primär- und Sekundärwicklung und die bessere Kopplung zum Nulleiter, was sich in der Summe als geringere Spannung zwischen Gehäuse/Signalmasse und Schutzerde messen lässt.

Furman setzt besagtes Pi-Filter in der Phase-Leitung ein, wenn man das Gerät richtig anschließt.
Dreht man den Schukostecker netzseitig, liegt die Phase aber an der Stelle an, die nur zwischen Kaltgeräteeinbaustecker und den Ausgangskupplungen auf dem Umweg über die Leiterplattenkupferbahn durchgeschleift wird.

Um die volle Performance des Furman zu erhalten, muss das Gerät (gemeint ist Furman 210AE) ans Netz korrekt gephast angeschlossen werden, was bei einigen Geräten (gemeint sind daran angeschlossene Verbraucher) erfordert, dass das Verbindungskabel bei Bedarf Null- und Phaseleiter zwischen Stecker und Kupplung vertauscht.
Mir sind solche IEC320 Kabel aus industrieller Produktion nicht bekannt, die Eingang zu Ausgang kreuzen.
Es ist davon auszugehen, dass ein Netzfilter das Ausphasen des versorgten Gerätes nicht überflüssig macht, auch nicht die bevorzugte Phasenzuordnung ändert. Es gibt viele Beispiele für Geräte, die sich nicht an aktuelle Konventionen halten, darunter auch Neugeräte. Von älteren Geräten ist man diesbezüglich einige Abweichler gewohnt, mir fällt Mark Levinson 28 und 29 ein, wo die Endstufe eine andere Belegung hatte als die Vorstufe. Also nicht einmal in einer zeitgleichen Herstellerproduktion konnte man sich auf Konsistenz verlassen.

Um aus dem Furman das Beste herauszuholen, sind mMn Informationen erforderlich, die über die Inhalte der zum Gerät gelieferten Bedienungsanleitung hinausgehen.
Deshalb mein Hinweis auf ein eventuell erforderliches gekreuztes Verbindungskabel.
Der Markt an Kaltgerätesteckern ist sehr eingeschränkt und man findet leider nicht die hochwertige Vielfalt wie bei den Kupplungen.

Und manchmal helfen Bilder, um zu verstehen, was Furman meint:
Um die Wechselstrom-Schnursicherheitsklemmplatte anzubringen oder
abzutrennen, einfach bauen Sie zusammen oder bauen Sie wie in der oben
genannten Abbildung gezeigt auseinander. Setzen Sie Klemmplatte zusammen
wie gezeigt, und sichern Sie Schrauben in den zur Verfügung gestellten
Löchern, um das Netzanschlusskabel an der richtigen Stelle zu verriegeln.
Lösen Sie Schrauben und entfernen Sie Klemmplatte von der Maßeinheit, um
abzutrennen.

Was klingt nun besser, ein Stecker mit leichtem Spiel, der Oxidschichten im Übergangsbereich eventuell durch Bewegung abreibt, oder der fixierte Stecker mit definierten Kontaktpunkten?
Wer die verlustärmste Versorgung anstrebt, zieht gelegentlich alle Netzstecker, steckt sie zurück und wiederholt das Spiel ein 2. Mal, um die Oxidschichten abzuschaben, und freut sich über den frischeren, agileren Klang. Gemessen an den Durchgangsverlusten bei Netzfiltern spielt das wohl keine Rolle.
Ein Thema, das polarisiert...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon audiokarl » 05.05.2017, 01:17

Hallo Hans-Martin,
Danke für die Vorschläge und Erklärung des Problems.

Um das Brummen aufgrund der Gleichstromanteile zu beeinflussen habe ich den Gleichstomfilter(Foto1) vor den Furman, versuchsweise auch vor einzelne Geräte, platziert.
Natürlich habe ich auch alle Kabel mehrfach getauscht.

Die Gräuschkulisse des Furman rührt nicht von seinem schweren Trafo sondern vom ELKO, den ich wie auf den Fotos gezeigt vom Gehäuse entkoppelt und in Luftpolsterfolie gebettet habe, was durchaus das knarzende Geräusch reduziert hat.
Das Teil mit Kabelbindern an das Blechgehäuse zu zurren ist schon etwas gewagt gerade bei dem teuren Furman.

Das Brummproblem rührt defenitiv vom Esoteric DAC.

Es tritt nur auf dem rechten Kanal auf.
Wenn die Logans nicht angeschlossen und nur der Staxverstärker läuft ist exakt der Brumm auch am rechten Kanal.
Bei Verwendung anderer DAC, z.B. vom Lyndorf oder ein METRUM ist das Brummen weg.

Bei Verwendung des Esoteric mit dem Lyngdorf als Vorversärker wird der Brumm soweit nach unten geregelt dass man es nicht mehr hören kann.

Die Lautsärkenreglung am Esoteric als DAC und als Vorverstärker belässt den Brumm immer gleich, ob leiser oder lauter geregelt—somit muss der Esoteric generell die Lautstäke anders als der Lyngdorf behandeln.
Eigentlich wollte ich schon wie früher den DAC auch als Vorverstärker verwenden.
Sonst klingt er nach wie vor sehr gut—bis auf die plötzliche Brummproblematik die dann speziell mit dem STAX so offensichtlich stört.

Der Brumm ist leise, stört natürlich trotzdem erheblich. Das der ansonsten fein klingende D-02 DAC plötzlich sich so verändert will ich nicht glauben.
Ich versuche nur alle Eventualitäten auszuschliessen denn das Versenden und eine Reparatur des DAC kostet ein Vermögen und die „wir konnten keinen Fehler feststellen“ Antwort will ich unbedingt ausschließen.

Ich denke ich schraube den DAC mal auf und überprüfe alle Steckverbindungen.
Letzte Konsequenz ist die Kiste zum Händler zu tragen und dort testen, wenn er den Brumm-fehler immernoch zeigt, muss er halt zum Service.
---Verzweiflung!

Grüße
Karl
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Beitragvon Hans-Martin » 05.05.2017, 21:16

audiokarl hat geschrieben:Die Gräuschkulisse des Furman rührt nicht von seinem schweren Trafo sondern vom ELKO, den ich wie auf den Fotos gezeigt vom Gehäuse entkoppelt und in Luftpolsterfolie gebettet habe, was durchaus das knarzende Geräusch reduziert hat.

Hallo Karl,
ein ELKO???? Mit 3 blauen Zuleitungen am einen Ende und 3 braunen am anderen? Da musste ich stutzen, aber Kondensator macht schon Sinn.
Hans-Martin hat geschrieben:Hinweise, die Abhilfe schaffen, sind mMn nur möglich, wenn eine vollständige Liste aller Gerätschaften mit Erdung vorliegt, also alle Antennenleitungen, alle Geräte der Anlage mit Schutzerdeanschluss, ebenso im Netzwerk (LAN), sofern verbunden.
Das Stichwort für die Lösung ist vermutlich galvanische Trennung, wo man diese sinnvoll, also mit der geringsten klanglichen Beeinträchtigung einsetzt, lässt sich dann diskutieren und finden.

Liefer doch bitte einfach eine Liste mit genauen Bezeichnungen der Geräte, die am Brummen beteiligt sind, sobald sie mit der Kette und dem Netz verbunden sind, einschließlich der Aussage, ob schutzgeerdet oder nicht.
Mit genauer Bezeichnung meine ich die konkrete Typenbezeichnung, die Verwechslung vermeidet.
Das Bild zeigt 2 Lyngdorfs, die ich kenne, es gibt noch mehr zur Auswahl... Quelle
Bild
Links Lyngdorfs TDAI2200+RP, rechts Lyngdorfs Peter, an den ich zuerst denke, wenn jemand "der Lyngdorf" schreibt. Meinst du Lyngdorf DPA-1, der RCA und XLR- Analogeingänge hat aber auch Digitaleingänge und dessen Abtastrate beim Digitalausgang einstellbar ist? Geht es digital in den externen DAC oder steuert DPA-1 den Verstärker analog an?

Du hast aus meiner Sicht mehrere Probleme unterschiedlicher Struktur und Ursache:
1.Das mechanische Brummen im Furman, das von einem noch nicht näher spezifizierten Bauteil ausgeht. Da man alle Geräte vom Netz trennen kann, lässt sich herausfinden, welches Gerät mehr von der beschriebenen Störung verursacht. Dann müsste man feststellen, wie beschaffen dessen Netzteil ist.

2.Das elektrische Brummen, welches aus einem Gerät kommend offenbar auch nur auf einem Kanal auftreten kann. Welche Kabel sind dann im Spiel? Hast du da schon mal links gegen rechts getauscht, mal am Kabelanfang, mal am Ende gewechselt? Lyngdorf hat differenzielle Analogeingangsstufen, die RCA-Masse geht auf den invertierten Eingang des OPs, parallel mit 10 Ohm auf Signalmasse. Welche Verkabelung (symmetrisch oder koaxial) wird verwendet? Ändert sich das Brummen, wenn man die Gehäuse mit einem Kabel verbindet (möglichst 2,5qmm oder mehr)?

3.Die Nebelkerzen, die den Blick auf die Brummursachen verhindern.

Zu allen 3 Punkten gibt es Lösungsstrategien:
Zu 3.: Verlässliche Antworten auf konkrete Fragen, anders ist eine erfolgreiche Ferndiagnose kaum möglich. Mir stehen sonst nur Bilder zur Verfügung (auch die aus Erinnerung).
Zu 2.: Wenn der Vorverstärker schutzgeerdet ist, kann man zu Diagnosezwecken vorübergehend (!!!) bei den angeschlossenen Geräten die Schutzerde unterbrechen, z. B. mit textilem Klebeband (Tesafilm wird erfahrungsgemäß von der Schukokralle durchschnitten, es muss schon das dickere Tesaband oder ähnliches sein), das über die Schukoflächen am Stecker geklebt wird. Andere Geräte, die in der Kette gerade nicht benötigt werden, werden am Audiokabel vom Vorverstärker abgetrennt, dabei wird eine Veränderung des Brummens beobachtet und notiert, denn eine einzige fehlerhafte Aussage nach Gedächtnis kann eine messerscharfe Logik aushebeln. Ergebnisse konkret aufschreiben ist der einfachste Weg, zu vermeiden, dass man jemand aus eigener Dusseligkeit an der Nase um die eigentliche Ursache des Problems herumführt.
Nach der Beschreibung folgen Vorschläge, das Problem zu beseitigen, aus den Auswirkungen folgt vielleicht Plan B.

Zu 1.: Solange das mechanisch brummende Teil mit 6 Kabeln nicht konkret benannt ist, und auch nicht feststeht, wo es im Furmann zwischengeschaltet ist, gehe ich von einer Blackbox aus, über die sich spekulieren lässt, oder zu der man den Hersteller befragt. Die Kabel kann man verfolgen, um zu sehen, wo die 6 angeschlossen sind. Beides ist zum Verständnis erforderlich, die mir vorliegenden Bilder liefern keine hinreichenden Hinweise (weil unvollständig). Ich habe die Vermutung, die Blackbox liegt zwischen Netzausgang für Poweramps und Filterplatine, der ebenso der Trafo folgt, aber es sind viele lose Kabel im Gerät, um das aus dem einen Bild allein eindeutig sehen zu können.
Andere Artikel /Berichte zu
Jonas Bednarz hat geschrieben:Das geschieht mit Hilfe eines kleinen Tricks: Die 230 Volt Wechselspannung aus der Steckdose wird durch einen Transformator in zwei exakt gleich große Spannungen von 115V aufgeteilt, die jedoch genau gegenphasig sind. Die erste Spannung erreicht ihren Minimalwert also in dem Moment, in dem die andere maximal wird. Wohingegen Gleichspannungsanteile im Nutzsignal in beiden Polaritäten gleichphasig auftreten und durch die Differenzbildung herausgefiltert werden. So funktioniert übrigens auch die Übertragung von symmetrischen Musiksignalen über XLR-Kabel. Natürlich sind alle Ausgänge auch gegeneinander abgeschirmt. Das heißt, zwei an dem Furman angeschlossene Geräte können sich nicht gegenseitig beeinflussen.

Verständlicher wird es vielleicht, wenn man schreibt, dass die Ausgangsbuchsen A, B und C über zur Schutzerde symmetrierte 230 V Sekundärwicklungen (Mittelanzapfung auf Schutzerde) versorgt werden. Der große RKT ist multipler Trenntrafo*, Netzsymmetrierer*, offenbar mit Schutzwicklungen* zwischen den Wicklungen, die kapazitives Übersprechen zwischen den Wicklungen verhindern sollen, allerdings hat man das Bündel abgehender Kabel miteinander verseilt, und noch durch einen Ferritring* geführt, was wieder eine gewsse Kopplung zwischen ABC ermöglicht, die allerdings ein Bruchteil dessen ausmacht, was im Trafo passieren könnte.
Der Trafo ist nur für ABC zuständig, die 4 Power-Ausgänge sind parallel zur Netztrafo-Primärseite.
*) jeweils Komponente mit netzfilternder Wirkung

Aus der Beobachtung würde ich auf einen X-Kondensator schließen (einen speziellen bipolaren Elko will ich nicht ausschließen, halte das aber für eher unwahrscheinlich, weil die Lebensdauer von Elkos beschränkt ist). Angenommen, es handelt sich bei dem Kondensator mit sternförmiger Verkabelung um einen netztauglichen Polypropylen oder MP-Kondensator, der parallel zum Netz vor dem Gerät das Netz glättet, allerdings alle Spikes, positive wie negative, mit Stromausgleich beantwortet. Je unsauberer das Netz, desto stärker die Ausgleichsströme und das kann in der Folienwicklung zu Magnetostriktion führen, die nicht geräuschfrei abgeht. Geschaltet wird der angenommene Pufferkondensator mit der kleineren Relaisplatine, nachdem das Relais von der Hauptplatine die Phase freigegeben hat.

Russ Andrews bietet 3 unterschiedlich dimensionierte Pufferkondensatoren an, die parallel zum Netz vor dem Gerät angeschlossen werden. Es ist naheliegend, dass die Dimensionierung des Kondensators in den Klang des Gerätes über eine Art Resonanz mit dem Netzteil eingehen kann. Es ist klar, dass ein zum Netz paralleler Kondensator mit seinem Innenwiderstand die kurzzeitige Stromabgabefähigkeit erhöht. Ein 7 µF Kondensator, wie er bei umfangreicheren Leuchtstofflampenanordnungen üblich ist, knallt beim Netzanschluss ganz schön. Die gibt es im Alubecher und im Kunststoffmantel, von letzteren (und nur davon) habe ich schon rhythmische Geräusche gehört. Kein Wunder, wenn Furman hier eine eigene Leiterplatte zum Draufschalten einsetzt, vielleicht mit Serienwiderstand zum strombegrenzt hochladen, der per Relais dann gebrückt wird.

Bei allen Aspekten muss man bedenken, dass abnormes Verhalten sich auch mit Defekten in Bauteilen erklären lässt, die sich nicht mehr nach Lehrbuch verhalten. Da hilft nur Einkreisen, und wenn gefunden, wundert sich manchmal selbst der Experte.
Der Experte bei IAD (dem deutschen Furman Vertrieb) ist noch im Urlaub. Ob die Geräusche im Rahmen des Normalen liegen, kann nur jemand abschätzen, der das von Furman eingesetzte hier brummende Bauteil kennt (und nicht nur vom Schaltbild).
Ich hätte dies auch als PN schreiben können, aber vielleicht kommen noch von anderen Furmann-Benutzern Vorschläge oder Korrekturen, ich habe mich nur an Bildern aus dem www orientiert.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon audiokarl » 05.05.2017, 23:26

Hallo Hans-Martin,
dank nochmals für die Erlärungsversuche.

Ja, dann ist es ein Kondensator (ich bin elektronisch nicht vom Fach und verlasse mich auf Beschreibungen meiner versierteren HiFi Freunde)
Das ist auf jeden Fall das Teil das im Furman knarzt, was ich wie schon beschrieben und im Bild dargestellt mechanisch entkoppelt und zufriedenstellend gelöst habe.

Damit ist der Furman nicht mein Hauptproblem.

Zum TDAI 2200+RP von Lyngdorf, den ich als Verstärker genutzt hatte bis ich mir den Gruensch "CSE II se" als Endstufe zugelegt habe.

Nur zum Test habe ich den Lyngdorf als Vorverstärker in die Kette eingebaut um:

1. durch die anders agierende Lautstärkenregelung den Brumm wenn möglich zu reduzieren (hier kommt das analoge Signal aus dem Esoteric DAC in den analog Eingang des TDAI 2200 und von dort in den Grünsch-Endverstärker .

2. den internen DAC des Lyndorf zu verwenden und dessen Digitalverstärker oder analog in den Grünsch-Endverstärker ( bei beiden versionen ist der Brumm nicht mehr vorhanden)

Also bin ich mir sicher dass der Esoteric DAC auf dem rechten Kanal brummt denn:

--alle Kabel habe ich mehrfach ausgetauscht,
--links und rechts vertauscht,
--digital in über USB, Optisch und Coax verwendet,
--analog OUT als cinch und/oder als XLR vom Esoteric DAC in, den Gruenschverstärker, den Lyngdorf-digitalverstärker für die Lautsprecher-----
und STAX SRM 006tII oder einen Blue Hawaii STAX-verstärker für die Kopfhörer, ausprobiert.

jedesmal war ein Brumm auf einem Kanal, wenn richtig angeschlossen der rechte, zu hören.

Nicht unmittelbar verwendete Gerätschaften sind je nach Testanordnung weder strom- noch audiotechnisch verbunden.

Viele Grüße
Karl
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Beitragvon Hans-Martin » 07.05.2017, 23:43

Hallo Karl,
der Esoteric DAC hat 4 Ringkerntrafos, 2 getrennte Primär- und Sekundärabgänge mit ihren magnetischen Lecks laden dazu ein, diese so zu drehen, dass sie quer stehen, nicht auf die Elektronik weisen. Das wird vermutlich wegen der Trennwände nicht den wesentlichen Brummeinfluss ausüben, den du bemängelst.
Da kommt eher ein schwingender Spannungsregler in Frage oder eine analoge Ausgangsstufe, die schwingt und mehr Strom als vorgesehen zieht. Die Verwendung von SMD-Elkos ist mMn kein Garant für Zuverlässigkeit unter thermischen Einflüssen.
Die Trafos kannst du selbst probeweise um 90° drehen, aber die Messung bezüglich der HF-Schwingungen geht nur mit einem Oszilloskop, das hat jede Radio-TV-Werkstatt. Durch den Doppel-Mono-Aufbau der Analogsektion kann man die Leiterplatten L-R gegeneinander tauschen, um den Fehler einzukreisen.
Nach meinem Wissen gibt es das Gerät erst 3 Jahre - die Garantie ist schon abgelaufen?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon audiokarl » 09.05.2017, 17:51

Hallo Hans-Martin,

Vielen Dank für die Information und Deine Bemühung.
Da das Brummen sehr leise ist hatte ich anfangs Störeinflüsse nahestehender Geräte im Verdacht und das Rack und Anordnung der Geräte mehrmals verändert.
Dein Hinweis hilft mir sehr denn damit kann ich bei meinem Händler nachfragen ob seine Werkstatt das übernimmt.
Einer meiner technisch erfahreneren Kumpel incl. Oszilloskop könnte ja auch mal ein Auge drauf werfen da Du die Fehlermöglichkeiten so gut benannt hast.
So spar ich mir vorerst das teure Einschicken und ein Versuch ist es allemal wert.

Mal sehn was die Esoteric Geräte auf der HighEnd München so darstellen. Da werd ich mein sensibles Ohr mal anlegen und mir auch den Chord Dave DAC genauer ansehen.

Garantie dürfte vorbei sein, ich hab das Gerät ca. 5 Jahre.
Ich werde einen Statusbericht nach den erfolgten Aktionen bei Dir abgeben.

Dank und viele Grüße
Karl
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Beitragvon Fujak » 22.05.2017, 21:07

Hallo zusammen,

nun möchte ich meine neuesten Erfahrungen zum Thema Power Conditioner kundtun:


Teil 1:

Nachdem ich kürzlich mit dem akkufizierten F-1 von Singxer meine digitale Zuspieler-Kette optimiert habe (viewtopic.php?p=137750#p137750), fiel mir neben der extrem sauberen Wiedergabe auf einmal ein leichter unnatürlich klingender Kompressionseffekt auf (vor allem im oberen Mittenbereich und in den Höhen), den ich vorher nicht wahrgenommen hatte.
Auf der Suche nach der Ursache fiel mein Verdacht auf die beiden Furmans. Als ich die beiden aus der Netzversorgung nahm, verschwand der Effekt, und das Klangbild wirkte befreit und dynamischer.

Möglicherweise zeigen diese Art von Netzfiltern nur dann einen positiven klanglichen Zugewinn, wenn irgendetwas anderes in der Kette suboptimal ist. Bei mir waren sie eher kontraproduktiv. Deshalb hatte ich sie auch wieder verkauft. Ich hoffe, dass sie bei ihren neuen Besitzern ihre segensreiche Wirkung entfalten.


Teil 2:

Doch wollte ich an meiner Netzversorgung schauen, was sonst noch geht. In den vergangenen Wochen experimentierte ich immer wieder mit anderen bzw. höherwertigen Netzkabel, konnte jedoch stets keine bis lediglich marginale Unterschiede wahrnehmen, während andere von den gleichen Kabeln schwärmen. Ähnlich erging es mir mit Netzleisten (wobei ich die ganz teuren wie HMS oder Vibex nicht ausprobiert habe). Ich fühlte mich bei dem Thema stets als Holzohr.

Die weitere theoretische Beschäftigung mit dem Thema - und als Bestätigung auch ein Gespräch mit Jürgen (shakti) bei unserem AH-Stammtisch am Samstag-Abend - brachte mich darauf, dass es wohl damit zu tun haben müsste, dass ich vor einiger Zeit auf Anregung von Harald (nihil.sine.causa) die Signalerde meiner Komponenten mit 10mm² Kupferkabel über eine Potentialausgleichsschiene sternförmig auf Erde gelegt hatte (und schon dadurch einen gewissen Klanggewinn erzielen konnte).

Wenn man annimmt, dass der größte Vorzug von besseren Netzkabeln und Steckerleisten darin begründet ist, durch eine stabile Kontaktierung der Schutzerde, Ausgleichströme über die Signalerde (Cinchbuchsen etc.) zu vermeiden und damit den Klang zu verbessern, so erklärt sich daraus, dass ich beim Thema Netzkabel und Steckerleisten bei meinem Setup zum Holzohr werde. Also kann ich bei meinen geschirmten (einseitig auf Masse gelegt) Lapp Ölflex 2,5mm² bleiben.


Teil 3:

Der glückliche Zufall wollte es, dass bei unserem Stammtisch am Samstag Christoph (muenchenlaim) anwesend war und mir bei dem Thema Stromversorgung anbot, mir seinen LAB12 Gordian auszuleihen, den er dann auch noch am Sonntag netterweise bei mir vorbeifuhr (Vielen Dank nochmal :cheers: ).

Ich muss gestehen, dass ich mir nach meinen ernüchternden Erfahrungen mit hochwertigen Netzkabeln und den zwiespältigen Erfahrungen mit den kleinen Furmans nicht so viel davon versprach. Aber nach wenigen Musiktakten hörte ich genau diese Verbesserung des Klangbildes, die ich mir grundsätzlich von einer Optimierung der Netzstromversorgung verspreche:
Ein Zugewinn an Dynamik, Feinauflösung, räumlicher Abbildungsschärfe und tonaler Balance. Das ist vom Ausmaß und der Qualität der Verbesserung mit den bisherigen Furmans in keiner Weise vergleichbar.

Nun stand ich in dem Konflikt: Entweder riskiere ich nun mit Christoph einen ernsthaften Streit, weil ich den LAB12 Gordian nicht mehr hergebe oder - die friedlichere Variante - ich bestelle mir selber einen. Ich habe mich für zweite Variante entschieden, auch weil Christoph ein wirklich netter Zeitgenosse ist. :cheers:

Zugegeben: Das Ding ist nicht billig, aber angesichts des klanglichen Zugewinns preiswert im eigentlichen Wortsinn - zumindest für mich. Denn von anderen weiß ich, dass sie den Gordian an ihrem Setup ausprobiert haben und keinen signifikanten Zugewinn verzeichnen konnten - dafür aber wiederum mit hochwertigen Netzkabeln. Tja, so unberechenbar ist unsere audiophile Welt eben. :?

Grüße
Fujak
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Beitragvon Just4Fun » 23.05.2017, 01:01

Hallo zusammen,

wer fix ist, kann einen Gordian aktuell im Audiomarkt günstig bekommen:
http://www.audio-markt.de/_markt/item.p ... 094412117&

Viele Grüße

Lothar
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Beitragvon Harry_K » 23.05.2017, 19:04

Hallo Fujak,
könntest du bitte mal kurz skizzieren, welche Geräte du über den Gordian betreibst, da er ja mehrere Steckdosen hat. Hast du deine Lautsprecher direkt angeschlossen ebenso wie die übrigen Geräte oder hast du eine Steckdosenleiste daran angeschlossen?
Danke und viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Fujak » 23.05.2017, 19:52

Hallo Matthias,

Der Gordian hat zwei Hochstrom-Dosen, die nur leicht gefiltert sind. An eine der beiden habe ich den Subwoofer angeschlossen. An die 4 Dosen mit Vollfilterung habe ich meine beiden Monitore, den Vorverstärker und den DAC angeschlossen. Also keine zusätzlichen Verteiler.

Ich habe übrigens heute mal damit experimentiert, welchen Einfluss die Reihenfolge der Kabel an den Schukodosen auf den Klang haben. Es gibt ja theoretisch 16 Varianten, praktisch aber sind es wesentlich weniger. Besonders klangrelevant ist der Steckerplatz von DAC und VV. Aber ich habe noch keine endgültige Positionierung gefunden.

Daneben gibt es natürlich noch die Spielwiese, bestimmte Komponenten von der Filterung auszuschließen sowie die Änderung der diversen Filtermodi. Aber der erste Schuss aus der Hüfte klingt schon mal ziemlich gut.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Unentschlossener » 06.06.2017, 17:39

Hallo,

hat sich schon mal jemand mit den Power Conditionern von Accuphase beschäftigt?
Warum sind da eigentlich Eurobuchsen verbaut und nur drei bzw. vier Schukodosen?
Wie schließe ich Gerät Nr. 4 und 5 mit Schukostecker an?

Gruß Ralf
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Beitragvon bugatti66 » 07.06.2017, 20:56

Unentschlossener hat geschrieben:hat sich schon mal jemand mit den Power Conditionern von Accuphase beschäftigt?

Hallo Ralf,

ich habe mich nur theoretisch mit der Funktionsweise der Accuphase PS - Geräte beschäftigt.
Da ich ein unverbesserliches Holzohr bin, lehne ich den Einsatz solcher Geräte vollständig ab. Sie gehören für mich in den Bereich HiFi-Voodoo.
Jedenfalls in Deutschland gibt es ja überall eine sehr gute, stabile Stromversorgung.
Bevor die Spannung einbricht, ändert sich die Frequenz. Zufälligerweise hatte ich über 30 Jahre eine Uhr mit einem Motor, die synchron zur Netzfrequenz lief. Ich kann dir versichern, dass ich sie niemals nachstellen mußte. Weil die Netzfrequenz bei uns so stabil gehalten wird.

Andererseits kann man von der theoretischen Seite sogar vor dem Einsatz warnen, da bei hoher Stromaufnahme die Spannung nicht mehr zusammenbricht, haben impulsartige Störungen "eckigere" Übergänge. Das bedeutet, es sind höhere Frequenzanteile vorhanden. Diese höheren Frequenzen können einfacher über parasitäre Kapazitäten in die empfindlichen analogen Schaltungen gelangen.
Der Geräuschspannungsabstand ist dann reduziert.

Nun gibt es ja Leute, denen Musik mit ein bisschen Rauschen besser gefällt. So muss sich jeder selber klar machen, wofür er das Gerät einsetzen will.
Ich mache gerne Analogien mit Autos.
Wer wird schon einen Ferrari zum Acker pflügen kaufen?

Grüße Bugatti
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Beitragvon shakti » 07.06.2017, 23:02

@Bugatti
ein "Holzohr" macht das Hobby preiswert!

Ein Lab12 Gordian ist ist der Lage , die unterschiedlichen Stromqualitäten unter der Woche und am Wochenende /nachts aufzuzeigen und entsprechend optional zu filtern.

wenn man diese Filterung nicht hört, braucht man keinen Netzfilter!

Da es aber genügend Hörer gibt, die diesen Unterschied hören, waere es vermessen, diese als Vodoo Gläubige zu diffamieren. Ich vermute mal, die meisten würden sich diese Investition gerne sparen.

Nun ist der Gordian ganz bewusst ein Gerät, der eben die Netzstörungen auch anzeigt , so dass man eben nicht an einen Effekt glauben muss, so hat man die selten anzutreffende Eigenschaft, dass man sieht, was man hört.

Vielleicht bringt ja jemand seinen Gordian zum Forumstreffen mit, dann kann man dort sofort die Stromqualität prüfen. Meine Erwartungshaltung auf dem Lande ist so, dass der Strom gut sein sollte.

Doch da wir nicht wissen, was da so alles in der Küche und in der Scheune für Verbraucher laufen, könnte uns ein Gordian vor Überraschungen schützen!

Und wer den Einfluss nicht hört, wird sich sicherlich auch nicht an einem Gordian oder ähnlich stören!

Gruss
Juergen
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Beitragvon Fujak » 08.06.2017, 06:00

Hallo Ralf,

ich kann Deine Einschätzung bestätigen, wonach die Werte in Bezug auf AC-Volt und AC-Frequenz in Deutschland sehr stabil sind, letzteres oft bis auf die zweite Nachkomma-Stelle (insofern kann eine Uhr mit Synchronmotor ziemlich genau laufen).

Selbst wenn die AC-Frequenz um ein halbes bis ganzes Hertz schwanken würde oder AC-Volt um 10 Volt (was schon eine Menge Holz wäre), wäre dies meist klanglich irrelevant. Die meisten Netzteile gleichen so etwas in ihrem DC-Teil aus. Zudem finden solcherlei Schwankungen in einer relativ niedrigen Frequenz statt.

Allerdings: Worüber wir hier in Bezug auf klangrelevante Faktoren bei der Netzstromqualität reden, hat mit diesen Werten nichts zu tun. Vielmehr geht es um jene meist durch andere Verbraucher induzierten Faktoren, welche die idealtypische Sinuswelle deformieren: DC-Anteile, THD, EFI etc., die der Grundwelle ein Störspektrum (vorzugsweise HF) aufmodulieren, welches sich leider durch die meisten Netzteile nicht restlos ausfiltern lässt. Sie gelangen in abgeschwächter aber dennoch hörbarer Intensität bis in die empfindlicheren digitalen Komponenten (hier v.a. Oszillatoren, DA-Chips) wie auch in verstärkungsrelevante Baugruppen. Hier kommen die Netzfilter oder Conditioner ins Spiel, welche das Störspektrum mehr oder weniger effizient (je nach konstruktivem Aufwand) ausfiltern.

Dass diese Geräte kein Voodoo sind, erfahre ich gerade leidvoll, denn morgen läuft die Leihfrist für meinen Gordian ab (siehe: viewtopic.php?p=137890#p137890). So habe ich heute morgen schon mal meine Anlage wieder auf eine normale gute Steckerleiste angeschlossen. Der Unterschied ist so gewaltig, dass ich so nicht mehr Musik hören möchte und hoffe, dass mein bestellter Gordian möglichst noch bis zum Wochenende bei mir eintrifft.

Ich möchte allerdings nicht verschweigen, dass es auch Anlagen gibt, an denen der Unterschied nicht so deutlich ausfällt und sich der glückliche Inhaber einer solchen Anlage tatsächlich die Investition sparen kann. Niemand kann sich das netzstromtechnische Umfeld aussuchen. Es gibt nicht wenige, die meiden bestimmte Tageszeiten, weil die Anlage dort schlechter klingt. Da der Netzstrom aufgrund von mehr problematischen Verbrauchern meist zur gleichen Tageszeit und zu den gleichen Wochentagen "gestresst" ist wie die Hörer vor seiner Anlage, kann man hier berechtigterweise auch psychische Einflüsse geltend machen. Gerade zu diesen Zeiten/Tagen sollte man mal einen Conditioner einsetzen und vergleichen.

Grüße
Fujak
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Fujak
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