Gemme Vivace V3 mit 4" Fostex FE108 EZ Breitband-Chassis

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shakti
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Gemme Vivace V3 mit 4" Fostex FE108 EZ Breitband-Chassis

Beitrag von shakti »

Ich hatte in meinem Vorstellungsthread ueber die Gemme Vivace 3 berichtet, aus dem Thread-Verlauf ergaben sich verschiedene Ansaetze , die darueber hinausgehen, was ich gerne in meinem Vorstellungsthread diskutieren wuerde, daher habe ich fuer die Gemme diesen thread eroeffenet und entsprechend meinen Beitrag editiert und hier eingestellt!

Zur Ausweitung meiner Hornlautsprecher Studien und der dabei gewachsenen Wertschaetzung fuer die preiswerten Fostex Breitbaender hat es mich gereizt mal auf einen kleinen 4' Treiber zu setzen:

https://www.madisoundspeakerstore.com/a ... ma-series/

http://www.fostexinternational.com/docs ... e108ez.pdf

Fuer diese recht preiswerten Chassis (UVP ca 200,- /Stück) gibt es sehr viele Hornvorschlaege zu kaufen

http://www.hobbyhifiladen.de/spiral-hor ... 108e-sigma

Doch konnte mich keiner dieser Vorschlaege wirklich begeistern, klangen die 4' Fostex doch einfach zu duenn und irgendwie unnaetuerlich.

Doch von meinen grossen Fostex Systemen weiss ich, dass es Anbieter gibt, die fuer die Fostex Chassis externe Saugkreise und Impedanzlinearisierungen anbieten, was bei den bisher gehoerten Gehaeuse zumindest hilfreich sein koennte.

Umsomehr hat es mich gefreut , bei meinen Recherchen auf Jean-Pierre Boudreau zu stossen, dem dieser kleine Fostex Treiber ebenfalls aufgefallen ist und der den Treiber so gut fand, dass er einen kompletten High End Lautsprecher mit diesem baute, die

- GEMME Audio VIVACE V3 (UVP 6800,- eur/ Paar)

Er nennt diesen LS zwar nicht Horn, da sie rueckwaertig nur so etwas wie einen Bassreflexoeffnung habe, gibt aber zu , dass sich im inneren der schweren Lautsprecher soetwas wie eine Hornfuehrung befindet.

Dazu gibt es eine externes Gehaeuse in dem sich Saugkreise und Impedanzliniearisierungen befinden. Die V3 soll 94db Wirkungsgrad haben und bereits ab 2x3w sauber spielen.

Jean-Pierre gibt an, dass mit diesem LS aus einem einzelnen 4' Chassis eine "in room" Basswiedergabe von unter 20hz schafft...

Ich habe leider keine Informationen und Testberichte zur V3 Version der Vivace gefunden, aber zur V1 gibt es was, daraus mal dieses Zitat:
6moons.com hat geschrieben:Here's the manufacturer again: "This loudspeaker construction technology defies the very laws of physics by extending low frequency reproduction below the human hearing threshold of 20Hz... using a single 4" driver." Big words but well-founded. This speaker really went down! I was flabbergasted. I do have heard quite a number of FE103/FE108 speakers in my life but never one with such extended bass. I didn't measure it but I wouldn't preclude that, in room, this speaker is capable of hitting bass notes as low as 20Hz with reasonable amplitude, amazing as that must sound.
Den gesamten Test gibt es hier:

http://www.6moons.com/audioreviews/gemm ... ivace.html

auch ein interessanter Test:

http://www.hifi2die4.de/image/pdf/2012_ ... 0Gemme.pdf

Die V1 hatte aber noch nicht die Vollformat grosse externe KorrekturKiste, an der die Endstufe angeschlossen wird. Von dort geht es mit dicken Gemme LS Kabel (Neutrik-Stecker) weiter zu den LS.

Die Lautsprecher sind, ebenso wie die externe "Kiste" Klavierlackschwarz.

Ich habe die Vivace V3 mit grosser Erwartung in meinen kleinen Hoerraum (ca 12qm) gestellt, da ich in diesem ueblicherweise sehr gute Erfahrungen mit kleinen LS gemacht habe. Die LS stehen in diesem ca 1m von Seitenwand und Rueckwand entfernt. Angesteuert habe ich die Vivace V3 mit einem

- NAT "Single" Vollverstaerker mit 2x Psvane 803T Leistungsroehren und 2x50w Sinus Leistung.

Doch mein kleiner Raum war voellig von der Basspower der Vivace V3 ueberfordert.

Diese Kombination ging gar nicht, da half auch etwas Verruecken nicht weiter ...

Nun denn, in meinem Hauptraum (ca 60qm) stehen zwar schon 2 Paar Lautsprecher, aber irgendwie muss ich die Gemme in diesen bekommen, moechte ich den LS doch dringend hoeren!

Nun stehen die Gemme Vivace V3 mit ca 5m Basisabstand und ca 2m Abstand zu den Seitenwaenden und ca 3m Abstand zur Rueckwand, als extrem frei.

ansteuern tue ich die LS nun mit den

- NAT Se3 monos mit 2x75w sinus und insgesamt 8x 211 General Electric NOS Roehren

Die LS moegen diese extrem freie Aufstellung gerne!, ich habe die LS etwas ueberwinkelt , so dass sch die Achsen ca 1m vor meinem Hoerplatz treffen, so kann ich gut starten.

Der LS klingt im ersten Durchgang schon fast schlank, kein Vergleich zum Auftritt im sehr kleinen Raum.

Zu den Vivace V3 gehoeren passende (zu den Auslegerfuessen aus Metall) HartGummi Platten (rund), die ich nun schnell montiere. Mit diesen rastet da Klangbild ein, es wird insgesamt etwas runder und in sich stimmiger, nun kann ich gut verstehen, warum diese Gummiuntersetzer mit den LS zusammen ausgeliefert werden.

Die Raumabbildung ist auf einem extrem hohen level und auch von mir in diesem Raum selten so praezise gehoert. Ein kleines 4' Chassis kommt dem Ideal einer Vollbereichpunktschallquelle wohl schon recht nah.

Verbueffen tut mich die feine Basswiedergabe, die absolut stimmig und integriert ist.

Dass man aus einen Breitbaender einen guten Bass realisieren kann ist mir nicht neu, machen dies doch meine RDAcoustic Evolution bereits perfekt. Doch dazu ist ein Horn mit ca 2m Hoehe erforderlich.
Dagegen ist die Gemme mit ca 1m Hoehe ein echter Lautsprecherzwerg. So frage ich mich, wo kommt da bloss der Bass her und staune einfach ueber angewandte Physik.

Die Wiedergabe ist insgesamt so stimming, dass ich direkt mit "anstrengendem" Material weiterhoere, der "Musica Selecta" von Arvo Pärt.

Die Gemme schafft es, mich tief in die Musik zu ziehen, ist aber gleichzeitig noch so analytisch abgestimmt, dass ich auf der Platte bis jetzt ungehoerte Detaills wahrnehme (Hatte die CD aber auch etwas laenger nicht gehoert).

Der Aufbau der Buehne in Tiefe und Breite ist extrem gut und lotet bei jeder Aufnahme den Raum authetisch aus. ich habe sofort zu den verschiedenen Misa Creola Aufnahmen gegriffen, die Tiefe, die Hoehe der Kirchen ist foermlich spuerbar, der Chor baut sich in diesem in realistischer Groesse auf *passt*.

Die Gemme erfuellt gerade ihren Zweck fuer mich, ich erkenne, dass eine konsequente Punktschallquelle eine extrem authentische raemliche Praezision ermoeglicht (und dass man auch aus kleinen Chassis ziemlich viel Bass rausholen kann)

Ich habe im Anschluss meine RDAcoustic Lautsprecher minimal anders aufstellen muessen, um an die Raeumlichkeit der Gemme ranzukommen.

Nach dieser Vorfuehrung bin ich sehr begeistert von der Gemme Vivace V3. Diese spielt zwar nicht auf Gesamtlevel meiner Stammhoerner, kommt diesen in Teildisziplinen aber so nah , dass ich die RDAcosutid neu ausrichten musste, damit diese preisklassenbezogen spielen konnten:

Die Gemme kostet soviel, wie in meinen Evolution Hoernern die reinen Chassis.

High End ist schon verrueckt, da gibt es esoterisch teure Produkte mit schlechter Performance und da findet man ein solches Juwel mit excellentem Preis/Leistungsverhaeltnis und stellt fest, dass es den Hersteller wohl nicht mehr gibt. Zumindest ist seit der Messe in Muenchen die homepage nicht mehr aktiv.

Der Hersteller Gemme wurde zwischenzeitlich verkauft und das Entwicklerteam firmiert aktuell unter dem Namen Arteluthe, macht aber auch Auftragsentwicklungen, wie z.B. fuer Finale Audio.

fue diesen Hersteller wurde das Vivace Konzept aif die Spitze getrieben und durch einen 2,7' Zoll Treiber von Faital umgesetzt. Mit diesem MiniTreiber sollen in Room Frequenzgaenge von 50hz moeglich sein:

http://wallofsound.ca/audioreviews/fina ... believing/

Ein interessanter thread zu den bautechnischen Hintergruenden zur enormen Basswiedergabe dieser Lautsprecherentwicklungen findet sich hier:

http://www.diyaudio.com/forums/full-ran ... magic.html

Gruss

Juergen

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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

shakti hat geschrieben:Jean-Pierre gibt an, dass mit diesem LS aus einem einzelnen 4' Chassis eine "in room" Basswiedergabe von unter 20hz schafft...
...
"Here's the manufacturer again: "This loudspeaker construction technology defies the very laws of physics by extending low frequency reproduction below the human hearing threshold of 20Hz... using a single 4" driver."
Hallo Jürgen,

das ist eine klare Angabe von technischen Daten und keine Beschreibung eines persönlichen Empfindens. Was sich also einfach nachweisen lassen sollte, Inkl. Angabe der Randbedingungen, also Schallpegel und Klirr. Zumindest die Fraktion der Meßfritzen empfindet es eben immer als verdächtig, wenn da so Daten in den Raum gestellt werden, es aber keine Meßschriebe seitens des Herstellers gibt. :)

Grüsse
Uli
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shakti
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Beitrag von shakti »

hallo Uli,

da stimme ich Dir natuerlich zu, ist dieses von mir mir aber auch als Herstellerzitat gekennzeichnet!
und nicht als persoenliches Empfinden meinerseits!

Hier ein Test der Gemme Katana, die eine der Vivace entsprechenden Konstruktion des Bassbereiches besitzt:

http://www.hifi2die4.de/image/pdf/2012_ ... 1-2010.pdf

und hier ein paar Messungen:

http://www.soundstage.com/measurements/ ... ex_katana/

und hier werden ebendiese Messungen direkt "zerlegt"

https://www.gearslutz.com/board/studio- ... ponse.html

was uns die steten Fragen und Antworten nach Messungen und Hoereindruck Korrelationen bei im Raum spielenden Lautsprechern weiterfuehren laesst ...

Gruss
Juergen
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Nun, die Artikel zeigen bei der Katana "bis ca. 50 Hz" nach unten. Und zwischen 50 Hz und 20 Hz, das sind Welten.

Grüsse
Uli
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

uli.brueggemann hat geschrieben:Nun, die Artikel zeigen bei der Katana "bis ca. 50 Hz" nach unten. Und zwischen 50 Hz und 20 Hz, das sind Welten.
Darüber sprechen wir?

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Im Grunde ist die in den Raum abgegebene Energie ab 200 Hz stark fallend, der starke Einbruch bei ca. 130 hz (-30 db!) liegt entweder am Messraum oder der Abstimmung dieses "mass loaded back-horns".

Insgesamt ist die Performance für ein 4" Treiber nicht überraschend (EDIT: In dem Modell ist ein anderer Treiber verbaut, 7" Accuton) und auch in einem deutlich kleineren Formfaktor möglich (Kompaktbox), aktiv entzerrt erst recht.

Viele Grüße
Roland
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

RS.schanksaudio hat geschrieben:
uli.brueggemann hat geschrieben:Nun, die Artikel zeigen bei der Katana "bis ca. 50 Hz" nach unten. Und zwischen 50 Hz und 20 Hz, das sind Welten.
Darüber sprechen wir?
Ich habe, positiv denkend, zuerst einmal den Schrieb in der pdf gemeint.

Grüsse
Uli :)
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hallo Jürgen,
shakti hat geschrieben:hallo Uli,
da stimme ich Dir natuerlich zu, ist dieses von mir mir aber auch als Herstellerzitat gekennzeichnet!
und nicht als persoenliches Empfinden meinerseits!
nun, das klang in Deinem Thread für mich noch etwas anders (Hervorhebung von mir):
shakti hat geschrieben: Das Gemme Gehaeuse ist eben kein einfaches Horn!
Und entspricht somit so gar nicht dem Fostex Vorschlag, das Fostex Gehaeuse erreicht bei weitem keinen Frequenzgang bis nahezu 20hz (in room),
(...)
Der Unterschied im Bassbereich ist frappierend.
Dann hattest Du eine Aussage zu dem verlinkten, konzeptähnlichen Fostex Bausatz gemacht:
shakti hat geschrieben: So nett die Bausaetze von Fostex auch sind, diese haben eben nichts! mit der Performance einer Gemme zu tuen! Das sollte eben jedem Leser und selber Bauer klar sein!
Worauf stützt sich Deine Aussage? Hast Du diesen oder vergleichbare Bausätze gehört?

Der Bausatz ist messtechnisch übrigens auch ausführlich dokumentiert (HH 03/2016, aus urheberrechtlichen Gründen leider ohne Scan) und zeigt, dass dessen Hornkonstruktion funktioniert, im Bassbereich deutlich besser als das obige Diagramm des Schwestermodell.

Viele Grüße
Roland
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo Roland,
ich habe das Fostex HornGehaeuse mit Fe108 und Fe206 gehoert (dh schon bei mir zuhause gehabt), beide Systeme waren in der Performance unter der Gemme Vivace V3, speziell im Bassbereich ist der Unterschied sehr gross!
gruss
Juergen
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Persönlich finde ich Hörberichte sehr interessant und lese auch gerne über Erfahrungen die andere mit HiFi Equipment machen. Problematisch finde ich nur, wenn Aussagen in den Berichten verallgemeinert werden und als Stand der Dinge gesehen werden. Jeder weiß wie problematisch sich Lautsprecher in unterschiedlichen Räumen geben und Jürgen hat das in seinen Bericht auch wieder erfahren müssen.

Ich wiederum versuche das Gehörte auch zu verstehen, was typisch für technisch interessierte Personen ist. Das heißt allerdings nicht, dass wir nicht entspannt Musik hören können :wink:

Eine Besonderheit, die der Gemma Vivace V3 Lautsprecher mit sich bringt, ist die nach hinten platzierte Bassreflex / Hornöffnung. Hier ist in allgemeinen meine Erfahrung, dass die Raummoden in unteren Bereichen stärker angeregt werden, womit die Wiedergabe im Bass nach unten erweitert wird. Besonders stark wirkt sich das oft gerade in kleineren Räumen aus, was Jürgen ja auch mitbekommen hat.

Vor vielen Jahren habe ich das mal in meinen Raum selber getestet in dem ich mir ein Gehäuse baute, bei dem man das BR-Rohr vorne oder hinten platzieren konnte. Durchweg war die Basswiedergabe mit dem BR hinten platziert tiefer, auch messtechnisch am Hörplatz, als wenn es vorne angebracht worden war. Allerdings hat sich auch gezeigt, dass der Oberbass mit dem BR hinten weniger stark ausfiel, als vorne. Experimentiert habe ich übrigens auch mit einen FOSTEX Chassis :wink:

In größeren Räumen fiel mir aber auch auf, dass die Basswiedergabe mit dem BR hinten etwas magerer ausfiel als mit dem BR vorne.

Ansonsten stehe ich diesen Sachen recht offen gegenüber und wenn es eine Lautsprecherkonstruktion gibt, die wirklich in allen erdenklichen Räumen im Bass sehr gut aufspielt, dann ist es dieser. :wink:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jürgen,
es muss sich wohl um ein Fostex FE108ESondermodell handeln, weil 94 dB doch weit über dem sonst für den 108 genannten Wert von 90dB unterscheiden. Üblich ist aber, dass bei mehr Wirkungsgrad beim Chassis der Tiefbass zurückbleibt. Hmm... 20Hz aus einem 10cm Chassis, welche man im Raum auch noch erkennbar wahrnimmt, beeindrucken allerdings. Das lässt sich mit einem Horn nicht so einfach machen, selbst das große Klipschorn schafft in der Ecke nur -5dB@25 Hz, angetrieben von einem 15-Zöller. Und Klipschorn kommt auf einen Wirkungsgrad nahe 49%, nur Nebelhörner sind lauter...
Da ich keine FG-Messungen finde, denke ich, dass so mancher Schreiberling auf die in orchestraler Musik noch vorkommenden 37Hz und bei Räumen bis 5m Länge passende Raumresonanz hereingefallen ist.
Welches Resonatorprinzip breitbandig die rückwärtig abgestrahlte Schallendergie des Chassis effektiv addiert, würde mich auch interessieren. Vielmehr aber wenn es wie beim Pokerspiel heißt: Lass sehen!
Grüße Hans-Martin

P.S. Die von Cay-Uwe entwickelte SETA habe ich beeindruckend in Hannover Congress Center erlebt, in einem Raum von ca. 9,50 x 8,50m.
die aktive Membranfläche ist aber auch mit 2 Chassis pro Box 3-mal so groß wie bei den Gemme
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shakti
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Beitrag von shakti »

auf dieser facebook Seite gibt es einige Bilder des Innenaufbaus zu sehen:

https://www.facebook.com/Arteluthe/phot ... =3&theater

man kann einen Hornverlauf erkennen, der auf eine Bassreflexoeffnung muendet.

Laut Hersteller definiert sich der Bassverlauf im Raum in Abhaengigkeit vom Abstand zur Rueckwand, wie es ja auch von Cay Uwe korrekt beschrieben wurde.

Ich kann nicht beruteilen, ob es sich bei dem Modell um eine spezielle Version des Fostex Treibers handelt, der Hersteller hat den Treiber nicht genannt und ich habe die Typenbezeichnung aus dem testbericht entnommen. Gehe aber davon aus, dass es sich das standardsystem handelt. Bin bei Hornlautsprecherherstellern mittlerweile gewoehnt, dass mit der Wirkungsgrad Angabe sehr optimistisch umgegangen wird...
Zumindest mein AER BD3B Treiber im RDAcoustic Horn signifikant lauter.

Gruss
juergen
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo,

die Basswiedergabe in Jürgens kleinem Raum ist wirklich verblüffend und beeindruckend...tief und auch recht laut... für ein 10cm Chassis kaum zu glauben.
Auch auffallend: das Chassis machte kaum Hub... was m. M. n. für eine gute Hornankopplung spricht und wohl auch für den guten Mittel- und Hochtonbereich verantwortlich ist.
Vermutlich arbeitet die Mundfläche des Horns auf eine BR-Kammer mit eine Abstimmung auf ca. 20Hz oder 30Hz... damit muss das Horn gar nicht so tief gehen, hat eine grosse Anregungsfläche der BR-Kammer und Hornresonanzen oder gar MT-Anteile aus dem Horn werden von der BR-Kammer gefiltert. Die Hornankopplung sorgt für geringe Membranbewegung... Die Kunst ist eben Vorkammer, Hornlänge, Hornverlauf und BR-System aufeinander abzustimmen... das scheint bei der Gemme Vivace gelungen...
In den Folgekonstruktiven scheint es ja eine TM oder TQWT mit angekoppeltem BR-System zu sein...

Mich hat das Teil sehr beeindruckt...

Grüsse Joachim
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shakti
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Beitrag von shakti »

Robert von Arthelute Audio ist recht aktiv und hat nun eine neue Lautsprecher Reihe und dem Namen Heretic vorgestellt.
Diese orientieren sich an klassischen Altec Lansing Lautsprecher Designs. Mir gefallen diese Lautsprecher so gut, dass ich mir die neuen Produkte von Robert für die Demo bestellen werde,
Sobald ich diese bei mir habe, wird es dazu einen eigenen thead geben.

Hier schon mal ein link zur Herstellerseite:

https://www.thehereticspeaker.com

gruss
Juergen
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