Vorverstärker - symmetrisch oder nicht?

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Vorverstärker - symmetrisch oder nicht?

Beitragvon Harry_K » 11.08.2016, 11:40

Hallo Allerseits,

ich hatte ja schon in meinem Vorstellungsthread überlegt, mir einen neuen oder gebrauchten Vorverstärker zuzulegen. Da meine BM12 symmetrische Eingänge hat, stellt sich die Frage, ob man da nicht auch einen "echten" symmetrischen Vorverstärker benutzten sollte.

Insbesondere finde ich nach dem Lesen der Beiträge den Oppo HA-1 interessant; auch den Audio-GD Master 11, der zusätzlich wohl noch einen veritablen DAC besitzt.

Der Abacus PreAmp 14 hat aufgrund seiner Ausstattung sowie der Bewertungen hier im Forum auch einen hohen Stellenwert; dieser ist aber "nur" elektrisch symmetriert.

Meine Frage daher an Euch: Sollte man auf die tatsächliche Symmetrie achten oder spielt das bei ansonsten sauber aufgebauten Geräten wie dem Abacus nur eine untergeordnete Rolle?

Danke und viele Grüße
Matthias
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Beitragvon shakti » 11.08.2016, 11:43

Zur Beantwortung der Frage waere es wichtig zu wissen, ob die BM12 eine vollsymmetrische Signalverarbeitung hat, oder eben nur einen symmetrischen Eingang. Experten dazu gibt es sicherlich in diesem Forum

Gruss
Juergen
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Beitragvon wgh52 » 11.08.2016, 17:43

Freunde,

die alten classic BMs desymmetrieren elektronisch bevor sie die Signale weiterverarbeiten. Über den unsymmetrischen Eingang sind übrigens zwei OPVs weniger im Signalweg :wink:

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 11.08.2016, 20:26

Harry_K hat geschrieben:Meine Frage daher an Euch: Sollte man auf die tatsächliche Symmetrie achten oder spielt das bei ansonsten sauber aufgebauten Geräten wie dem Abacus nur eine untergeordnete Rolle?

Hallo Matthias, große Vorteile hat die symmetrische Signalübertragung zwischen den Geräten.
Baut man V(orv)erstärker symmetrisch auf, ist meist eine hohe L-R Gleichheit im "symmetrischen" Aufbau gemeint, das war nicht immer so (Beispiel Klein&Hummel Telewatt VS56).
Die Vorverstärker mit symmetrischen Eingängen haben meist eine IC-eingangsstufe, die das Signal auf Single-ended umsetzt, was die interne Verarbeitung extrem vereinfacht.
Der Sony CDP-777ES hatte eine symmetrische Ausgangsstufe, die das Signal von den beiden DACs pro Kanal übernahm, der eine wurde invers angesteuert. Das ist heute noch bei DACs geübte Praxis, um den Störabstand zu verbessern, aber offenbar hat es sich bewährt, durch Differenzbildung und erneute Symmetrierung des Signals Klangvorteile zu erzielen.
Der genannte Sony CD-Player klang am RCA-Ausgang besser als am XLR, das war nicht nur meine Feststellung, auch die deutsche einschlkägige Presse wies darauf hin. Vollsymmetrisch kann offenbar schlechter sein als elektronisch symmetriert.
Dass man in Stax Kopfhörerverstärkern bei den besseren Modellen 4-fach Potis vorfindet, um allen Pins bei XLR ein Poti nachzuschalten , bevor es in die diferentielle Eingangsstufe geht, dort über Stromspiegelschaltung weiter zur Endröhrenschaltung, bleibt vermutlich eine Ausnahme, denn der anwählbare RCA Eingang verzichtet auf die invertierte Ansteuerung, auf die zusätzlichen Potis.
Wenn ein Vorverstärker vollsymmetrisch aus 4 Modulen aufgebaut ist, ebenfalls ein 4-fach Poti haben muss, wie groß ist dann die Anforderung an dessen Symmetrie, die schon bei einem Stereopoti kaum befriedigend ausfällt? Extreme Selektion beim 4-fach vorausgesetzt wird die Angelegenheit nahezu unbezahlbar und ihre langfristige Zuverlässigkeit fraglich, denn Potis werden im Gebrauch am Schleifer abnutzen und Kanalunterschiede wachsen - und somit geht die erforderliche Symmetrie dahin. Das wäre ein einfacher Grund, der allein schon ausreichend wäre, auf die totale Symmetrierung beim VV zu verzichten.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 11.08.2016, 22:02

Wenn ich Winfried richtig verstanden habe, dann haben die BM Lautsprecher eine unsymmetrische Signalverarbeitung, dh sollte unbedingt auch ein unsymmetrischer Vorverstaerker angeschlossen werden!

Nun waere als weiterer techn Parameter die Eingangsimpedanz der Lautsprecher interessant, da sich dadurch einige Vorverstaerker ausschliessen.

Ansonsten gibt es sehr gut klingende unsymmetrische Vorverstaerker. Ich betreibe mit solchen Pre's aktuell bis zu 2x10m Cinchkabel. Auf dieser Laenge hoert man durchaus Unterschiede bei den Cinchkabeln. Ich wuerde dh ein Kabel mit guter Abschirmung empfehlen, da man sich sonst schnell Stoerungen auf dem Signalweg einfaengt.

Ein gutes Profikabel sollte da aber durchaus ein guter Start sein.

Der Abacus koennte also durchaus eine gute Vorverstaerkerwahl sein, ich mag die Abacus Geraete von der konsequenten technischen Konzeption und vom guten Preis/Leistungsverhaeltnis sehr gerne.

ich persoenlich hoere im Moment gerne mit Roehren Vorverstaerkern , diese koennten tonal auch eine interessante Wahl bei einem aelteren BM Lautsprecher sein.
Ich bin im Moment recht angetan vom Lab12 pre1, der ebenfalls ca 1400,- eur LIstenpreis hat, also preislich durchaus mit dem Abacus vergleichbar waere, mir aber klanglich ueberlegen erscheint.
(hat aber bestimmt auch mit meinen klanglichen Praeferenzen zu tuen)

Von Muenchen ist es leider etwas weit nach Koeln, sonst wuerde ich Dir den Lab12 pre1 gerne mal zeigen, aber vielleicht hast Du ja Lust zum Forumstreffen nach Koeln zu kommen, jeh nachdem, wie sich die anderen Teilnehmer entscheiden, koennte es auch einen Vorverstaerkervergleich geben, an dem der lab12 sicherlich teilnehmen wird, kann mir auch gut vorstellen, dass ein Abacus an den Start geht, dieser steht ja auch bei vielen Foristen.

Gruss
Juergen
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Beitragvon emma » 11.08.2016, 22:54

Hallo Hans-Martin,

sind nicht u.a. aus diesem Grund, der von Dir genannten Anforderungen zur Minimierung der Kanalungleichheit, oft bei vollsymmetrischen Vorstufen, anstatt der Potis, dann Stufenschalter mit gepaarten Einzelwiderständen (z.B. Burmester 877) eingesetzt?

http://cfile211.uf.daum.net/image/12391 ... 95F0105141

Oben im Bild ist noch die zusätzliche relaisgeschaltete Widerstandsbatterie für den Fernbedienungsbetrieb.
Hier beim 877 wird nach der symm. Eingangsstufe desymmetriert, 2-fache Regelung, nach der Regelung wird wieder symmetriert.


Oder alles durchgängig 4-fach geregelt mittels relais-/mikroprozessorgesteuerten gematchten Widerstandsnetzwerken (z.B. Mark Levinson 32/326)

http://old.marklevinson.com/images/prod ... 2AB_lo.jpg

Alle asymmetr. Eingangssignale werden symmetriert und dann vollsymmetrisch durchgeleitet.



Angebliche Kanalabweichung bei beiden <0,1db


Audio-gd z.B. macht es auch wie ML, alles 4-fach, mit geschalteten Netzwerk.



Bei meinem Stax 717 kann man übrigens im ganz untersten Lautstärkebereich eine minimale Kanalabweichung des 4-fach Alps provozieren.



Grüße
Marco
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Beitragvon wgh52 » 11.08.2016, 23:24

Hallo Jürgen,

shakti hat geschrieben:...Nun waere als weiterer techn Parameter die Eingangsimpedanz der Lautsprecher interessant, da sich dadurch einige Vorverstaerker ausschliessen...
die mir vorliegende Schaltung zeigt eine Eingangsimpedanz von ~ 27 kΩ am unsymmetrischen Eingang.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 11.08.2016, 23:37

shakti hat geschrieben:Zur Beantwortung der Frage waere es wichtig zu wissen, ob die BM12 eine vollsymmetrische Signalverarbeitung hat, oder eben nur einen symmetrischen Eingang. Experten dazu gibt es sicherlich in diesem Forum

Hallo Juergen,
kannst du Beispiele für Aktivlautsprecher mit vollsymmetrischer Signalverarbeitung nennen?
Ich würde darunter verstehen, dass auch die aktiven Frequenzweichen vollsymmetrisch arbeiten, und die Endstufen ebenso, sprich Brückenschaltung.

Kennst du Passivlautsprecher mit symmetrischer Signalverarbeitung?
Also symmetrische Weichen, deren Spulen und Kondensatoren gleichermaßen zwischen beiden Eingangsklemmen und dem jeweiligen Chassis wirken (ich kenne bisher nur 1 Hersteller).

Ansteuern von einer Endstufe in Brückenbetrieb ist wohl eher eine leichtere Übung.

Viele Class-D Verstärker arbeiten im Brückenbetrieb in der Leistungsstufe, aber wie ist ein Class D mit AES/EBU-Eingang, digitaler Umrechnung in PWM, symmetrischem Leistungsteil aufzufassen?

@Marco: Danke für die Fingerzeige auf vollsymmetrische Vorverstärker, bin gerade beim Lesen...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Harry_K » 12.08.2016, 06:37

Hallo Zusammen,
Danke für die Antworten.
Das war mitunter sehr technisch. Aber wer eine technische Frage stellt, bekommt auch eine technische Antwort. :D
Also meine BM12 V-Fet hat als also wohl eine der letzten 4-Weger ausschließlich einen symmetrischen Eingang. Einen zusätzlichen asymmetrischen Eingang, wie er oft zu sehen ist, hat sie nicht.
Gruß
Matthias
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Beitragvon KSTR » 12.08.2016, 08:54

Ist alles ganz einfach : Enpfänger (also zB die Aktivbox) mit symm. Eingang kann man überall anschließen, auch an unsymmetrische Ausgänge, zB mittels eines Cinch-->XLR -Kabels oder -Adapters, der Pin1 mit Pin3 verbindet an der Senderseite (also Adapter am Vorverstärker).

Nebenbei : Auch "vollsymmetrische" Verstärker etc haben immer einen Desymmetrierer in der Eingangsstufe, weil ein Empfänger an einem XLR-Eingang muss immer die Differenz von Pin2 zu Pin3 messen und bezogen auf die lokale Geräte-Masse wieder als Signal ausgeben, das ist ja der Zweck symmetrischer Signalübertragung. Dieser Differenzverstärker hat bei einem vollsymmetrischen Konzept halt zwei Ausgänge, einen normalen und einen invertierten.
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Beitragvon Harry_K » 12.08.2016, 09:27

Genau so habe ich es auch derzeit gemacht (cinch auf xlr).
Da ich aber vorhabe, mir eine neue Vorstufe zuzulegen, die auch xlr-Augänge hat, war dies ja auch meine Überlegung, ob es nicht sinnvoll ist, wenn der Lautsprecher symmetrisch angefahren wird, hier auch auf einen solchen vollsymmetrischen Vorverstärker Wert zu legen.
Sorry für meine evtl. laienhaften Frage, aber habe ich nicht zumindest theoretisch Verluste, wenn der Vorverstärker sein Eingangssignal erst desymmetriert, dann verarbeitet und dann elektrisch symmetriert an seinen Ausgang bereitstellt, wenn dann der Eingang der Lautsprecher das Signal auch erst einmal wieder desymmetriert?
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Beitragvon shakti » 12.08.2016, 11:06

ich erinner mich in Koeln noch gut an die Zeiten, als Geschka und Mundorf hier Backes und Mueller Lautsprecher verkauft haben. Diese wurden zumeist mit Burmester Verstaerkern angesteuert, die genau einen solchen 4 poligen xlr Ausgang hatten und entsprechend einfach an die BM anzusxhliessen waren, so funktionierte auch die Ferneinschaltung perfekt.

Was wuerde dagegen sprechen die BM12 mit einem ebensolchen Klassiker
von Burmester anzusteuern.

Als aktuell sehr preiswert zu bekommen und mit excellentem Klang faellt mir da der Burmester 846 ein, der genau diese 4 poligen Ausgaenge hat!

gruss

juergen
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Beitragvon KSTR » 12.08.2016, 13:59

Harry_K hat geschrieben:Sorry für meine evtl. laienhaften Frage, aber habe ich nicht zumindest theoretisch Verluste, wenn der Vorverstärker sein Eingangssignal erst desymmetriert, dann verarbeitet und dann elektrisch symmetriert an seinen Ausgang bereitstellt, wenn dann der Eingang der Lautsprecher das Signal auch erst einmal wieder desymmetriert?
Das ist grundlegende Funktionsweise der symmetrischen Verbindung. Ein Signalsender kann (aber muss nicht zwingend) symmetrieren, aber ein Empfänger muss immer die Differenzbildung machen. Ob das Verluste an Klangqualität mit sich bringt ist eine heikle Frage.... ja das hängt halt von der Umsetzung sowohl der Quelle wie des Empfängers ab. Ist aber mE eher unkritisch.
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Beitragvon emma » 12.08.2016, 16:18

@KSTR

(Für mich) zum Teil verwirrende Begrifflichkeiten....

XLR-Eingang > Symmetrische Eingangsstufe mit Differenzverstärker > 2-fach Regelung > Symmetrierverstärker > XLR-Ausgang

Das ist doch das, was in der Studiotechnik oft als vollsymmetrisch beschrieben wird?

Siehe auch Blockschaltbild
z.B. SAM von Funk Tonstudiotechnik mit Diff.Verstärker und nachfolgendem Symm.Verstärker

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/SAM ... tionen.pdf

So ist es z.B. auch beim genannten Burmester 877 MkII XLR gelöst, damals wurde die vollsymmetrische Schaltungsauslegung als Weiterentwicklung der lediglich (trafo-) symm. Ausgänge in Studiogeräten gepriesen. Symm.Eingangsverstärker> 2-fach Stufenschalter>symm. Ausgangsverstärker.

Der von Jürgen genannte (ältere) 846 arbeitet mit asymmetr. Eingangssignal und symmetriert elektrisch nach der 2-fach Regelung vor dem Ausgang und stellt so ein symm. Ausgangssignal bereit, vorrangig um lange Leitungen zu treiben (laut Beschreibung für störungsärmere "symmetrische Verbindungen").

Bei den ebenfalls sogenannten vollsymm. Stax Amps z.B. 717 oder den Mark Levinson 32/326 wird aber immer von einer durchgängligen vollsymmetrischen Schaltungsauslegung gesprochen ("from input to output") inklusive 4-fach geregeltem Signal.

Wird hier ebenfalls desymmetriert? Laut ML soll hier sogar jedes Asymm. Eingangssignal symmetriert und dann komplett vollsymmetrisch weiterverarbeitet werden.

siehe u.a. unter "Review Summary" bei den "features"

http://www.soundstage.com/revequip/mark ... erence.htm



Kannst Du hier evtl. etwas "entwirren" ?



Grüße
Marco
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Beitragvon Hans-Martin » 12.08.2016, 20:09

emma hat geschrieben:Bei den ebenfalls sogenannten vollsymm. Stax Amps z.B. 717 oder den Mark Levinson 32/326 wird aber immer von einer durchgängligen vollsymmetrischen Schaltungsauslegung gesprochen ("from input to output") inklusive 4-fach geregeltem Signal.

Hallo Marco,
beim den Stax-Verstärkern ist es relativ wichtig, dass die Hörersysteme symmetrisch angesteuert werden, Druck von der einen, Zug von der anderen Seite, um den Klirr niedrig zu halten. Deshalb sind einerseits die symmetrischen Eingangssignale vollsymmetrisch durch das Gerät geführt, aber gemeinsame Emitterwiderstände bei Transistorpärchen sorgen dafür, dass selbst bei Fortfall (oder Störung) eines Signalanteils automatisch im anderen Zweig das Spiegelbild hergestellt wird.
Vom Eingang bis zum Ausgang zugleich gleichspannungsgekoppelt, findet man im Signalweg keine Kondensatoren, selbst bei Kombination von Röhre und Transistor. Dazu Einsteller, mit denen die Balance und der Offset eingestellt werden, damit die Ruheposition bei 0V liegt, und Röhren verändern sich obendrein im Laufe der Jahre durch Gebrauch. Beim 717 sind dann gegenüber dem kleineren Modell mit nur 2 Röhren noch extra Einsteller, um die beiden Systeme innerhalb einer Röhre anzugleichen. Für etwas anderes als Stax elektrostatische Kopfhörer lässt sich dieser Verstärker nicht nutzen.
Mit dem Mark Levinson VV habe ich keine Erfahrung, war selbst erstaunt über den Aufwand der dort offensichtlich betrieben wird. Vorteil bei vollständig symmetrischer Arbeitsweise ist idR eine weitgehende Unabhängigkeit von den Störungen auf der Versorgungsspannung.
Die hätte man übrigens auch bei einer passiven Umschalteinheit und fernbedienbarem Lautstärkepoti (kanalsynchron) direkt vor der Endstufe bzw. Aktiv-LS
Grüße Hans-Martin
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