Aktivboxen über hochwertige Netzfilter?

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon pschelbert » 10.12.2016, 18:18

Hallo

meine Martin-Logan Summit-X hat Probleme mit dem Netz. Der Rundsteuerton drückt satt durch (ca 450Hz).
Ein Filter ist nicht einfach zu bekommen und schon gar nicht günstig. Ich habe das Problem noch nicht gelöst, zumal ja die Leistung auch grösser sein muss Die Summit-X hat im Tiefton zwei ICE-Amps drin. Angaben zu Leistung fehlen wie fast immer bei dem Hifi.

Peter
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Beitragvon beltane » 11.12.2016, 03:31

Hallo Peter,

das Handbuch zur Summitx X kannst Du hier herunterladen:

http://www.audio-components.de/produkte ... /summitx/#

Die technischen Spezifikationen findest Du auch hier:

http://www.martinlogan.com/products/summitx

Weitergehende Informationen werden entweder Audio Components oder der Herstellers selbst ganz sicher auf Anfrage zur Verfügung stellen.

Im Handbuch sind für den Bassverstärker 2 x 200 Watt je Kanal an 4 Ohm angegeben. Die Netzfilter bspw. der Firma MfE - aber auch die Geräte anderer Hersteller - kommen damit gut klar. Vielleicht würde auch ein Trenntrafo ergänzend helfen?

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon KSTR » 11.12.2016, 09:55

Die ICEpower 200ASC reagieren selbst nicht auf Rundsteuersignale (meiner Erfahrung nach zu absolut 100% nach ausgiebigen Tests). Daran liegt es nicht, das Problem muss von woanders herkommen (bleibt eigtl. nur der HV-Teil für die Vorspannung, wie wird das gemacht, extra Trafonetzeil dafür?).

Die Störgeräusche kommen allein aus den Woofern, und passieren auch stand-alone, also OHNE angeschlossenen Amp?
Wenn nein, liegt es am Zusammenspiel mit der Befeuerung. Keine Ahnung ob das Bass-Signal über einen Vorteiler und v.a. einem Audioübertrager intern vom Eingangssignal abgeleitet wird (das ist mE der einzig richtige Weg), weil falls nicht -- und besonders wenn die 200ASC ihre Masse dann nicht an PE liegen haben (was man aber eh machen muss wg. EMV) -- dann verließe man sich allein auf die CMRR des Diff-Amps und dann ist Polen offen... wäre also ein echt verhunztes Gerätedesign...
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Beitragvon pschelbert » 11.12.2016, 11:02

Hallo

das Rundsteuersignal kommt aus den Woofern. Wenn das Panel abgehängt ist ändert sich nichts, immer noch da.
Von den Lautsprecherklemmen wird das Signal zum Einen auf das Panel passiv geleitet( kein Amp drin, nur Hochspannung eingespiesen) und zum anderen zu den Woofern auf eine Frequenzweiche mit Op-Amps.
Es ist ein riesiger OP-Amp Frequenzweichenteil vor den ICE-Amps. sehr gut möglich dass es da reinkommt.
Der Op-Amp Friedhof rauscht auch, kein Wunder sind ja um die 10 Op-Amps wenn mir recht ist von den billigst Typen TL071 im Pfad. Lösung wahrscheinlich alles einfach umgehen, DSP-aktiv Filter.
Ev. könnte man nur die Speisung der Frequenzweiche filtern. Etwas mühsam zu testen, da der Rundsteuerton nicht immer vorhanden ist.

Peter
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Beitragvon KSTR » 11.12.2016, 20:42

Alles sehr seltsam. Wie gesagt, die 200ASC (und überhaupt alle mir bekannten ICEpower-Module) zeigen sich selbt völlig unbeeindruckt von Störsignalen auf dem Netz, wobei Rundsteuersignale ja zudem besonders gutmütig sind. Das betrifft sowohl den LS-Ausgang, aber auch die +-12V die zur Versorgung von Kleinsignalelektronik zur Verfügung steht. Da ist ein gut geregeltes Weitbereichs-Schaltnetzteil am Werk.

Ich glaube auch nicht, dass die Weichenelektronik selbst das Signal direkt oder indirekt einfängt, weil dann müsste as auch ganz normal mit 50Hz (oder 100Hz) brummen. Filtern der +-12V-Versorgung wird vmtl. nicht helfen.
Und Netzfilter welche die tiefen Rundsteuerfrequenzen effektiv filtern wird man nicht finden.

Es sind ja zwei der 200ASC drin und da gibt es einen Fall der Verkabelung der heikel ist, nämlich wenn Masse beider Module nicht über die mittig im Board vorhandene Erdungöse auf PE liegen (und als einzigem Ort wo sie miteinander verbunden sind). Masse==PE ist nicht Vorschrift, die Module sind Schutzklasse II, aber es wird dringend empfohlen, eben schon aus EMV-Gründen.

Die Massen werden dann vmtl. stattdessen auf der Kleinsignalplatine zusammengeführt (und liegen auch nicht auf PE, bzw hängt Audiomasse evtl. auf PE über einen anderen Weg) und genau da entsteht dann das Problem, dass der ganze netzeilbedingte Ausgleichsstrom usw zwischen den beiden 200ASC und/oder nach PE über die Platine fließt und die Masse dort verseucht. Ganz besonders dann desaströs, wenn L und N auf beiden Modulen nicht gleich aufliegt, sondern über Kreuz.
Das könnte die Ursache deiner Probleme sein.

M.E.n. funktionieren zwei 200ASC (oder 300ASC) nur dann im Verbund 100% störungsfrei (auch ohne jegliche PWM-Differenzfrequenzen usw), wenn folgendes beachtet wird :
- L und N auf beiden identisch auflegen.
- Zentrale Masse bei beiden direkt und ohne Umweg auf PE legen. Keine sonstige Verbindung der Massen.
- Nur ein Modul ist "Masse-Master" und stellt sie auch dem Kleinsignalzeugs zur Verfügung, dto für die +-12V. Die +-12V vom anderen Modul können natürlich schon benutzt werden, aber nur separat (und ohne deren Masse und nur mit ausreichend großen Serienwiderständen, weil sonst hängen die Massen der Module über die Pufferkondensatoren doch wieder effektiv zusammen, auf der Weiche).
- Beide Signaleingange impedanzsymmetrisch besenden (damit die Gleichtaktunterdrückung der Empfänger auch funktioniert, das gilt v.a. für das Slave-Modul).

Vlt kannst du die Verkabelung intern mal darauf überprüfen ob sich da was Verdächtiges findet.
Ich komme aber vmtl. in den nächsten Wochen wenig hier vorbei für weitere Hilfe.
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Beitragvon pschelbert » 11.12.2016, 22:53

Hallo

besten Dank. Ich muss dann mal die Boxen öffnen. Ich habe keine Ahnung wie die Verdrahtung ist und genau welche Module Martin Logan da verbaut hat. Mal sehen ob ich bezüglich Schema was finden kann.

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Beitragvon pschelbert » 12.12.2016, 12:44

KSTR hat geschrieben:Und Netzfilter welche die tiefen Rundsteuerfrequenzen effektiv filtern wird man nicht finden.




Hallo

das Problem ist bekannt bie dem EW un dbie Herstelleren (Siemens und Landis+Gyr).

Standardfilter existiert nicht da die Frequenz offenbar je nach EW verschieden ist. Für viel Geld bauen die das, Frage ist wer die Kosten übernimmt.... im Bereich CHF1500.- wobei noch nicht über die Leistung gsprochen wurde. 10VA sind sicher billiger als 10'000VA (Hausanschluss).
Eigenlich zahle ich ja Strom 50Hz, 2230V AC mit Qualität. Das Gesetz sagt über die Qualität aus, offenbar wird das nicht so genau genommen bezüglich der EMV.


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Beitragvon KSTR » 12.12.2016, 14:46

Rundsteuersignale sind aber kein EMV-Problem, sondern völlig im Rahmen spezifizierter Netztoleranzen (die Signale haben ja eine Amplitude von nur wenigen % der Netzspannung und relativ niedrige Frequenzen).
Leider ist die Wahrheit eher die : Geräte, die schon mit dieser harmlosen Überlagerungen nicht zurecht kommen, haben ein ernstes elektrisches Designproblem. Und wie bereits gesagt, die ICEpower-Dinger reagieren selbst nicht ein Jota auf sowas.
Hilft dir als Betroffener nicht weiter, aber dem E-Werk an den Karren fahren wird nix bringen. Ggf. könnte eine Messung am Hausanschluss gemacht werden ob die Spannung der Rundsteuersignale im erlaubten Rahmen liegt.
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Beitragvon Salvador » 12.12.2016, 15:38

Großverbraucher wie Aktivlautsprecher oder Subwoofer bzw. sehr leistungshungrige Endstufen sollte man nicht filtern, das haben mir zwei kommerzielle Hersteller von Netzfiltern persönlich angeraten.

Andi
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Beitragvon nemu » 12.12.2016, 16:44

Hallo Andi,

Salvador hat geschrieben:Großverbraucher wie Aktivlautsprecher oder Subwoofer bzw. sehr leistungshungrige Endstufen sollte man nicht filtern, das haben mir zwei kommerzielle Hersteller von Netzfiltern persönlich angeraten.


Kannst Du dies begründen?

Gerade an meinen Geithain 901K bringt MFE NF-3 hörbar viel!

Gruß Stephan
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Beitragvon Magic-Ear » 12.12.2016, 18:05

Auch ich habe lange Zeit meine Silbersand über einen MFE Netzfilter laufen gehabt. Als ich dann vor einiger Zeit den gleichen LS mit gleichem VV bei Franz gehört habe und mir das Ergebnis besser gefallen hat, habe ich die 501er direkt aus der Steckdose nuckeln lassen... und siehe da,es klang befreiter. Es sind allerdings nur Nuancen. Wichtig ist m.E. digitale Komponenten zu filtern, da Sie viel Schmutz in den Stromkreis zurückwerfen.

VG Peter
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Beitragvon Lefreck » 12.12.2016, 18:57

Hallo,

Seit der MFE NF3 vor einigen Wochen bei mir eingetroffen ist, hängen meine Silbersand sowie der Rest der Anlage dran. Jetzt wäre es an der Zeit mal wieder ohne zu probieren, aber das Teil ist ja sooo bequem mit seinen 12 Anschlüssen :oops:

LG
Thierry
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Beitragvon Salvador » 12.12.2016, 19:55

Hallo Stephan,

nemu hat geschrieben:Hallo Andi,

Salvador hat geschrieben:Großverbraucher wie Aktivlautsprecher oder Subwoofer bzw. sehr leistungshungrige Endstufen sollte man nicht filtern, das haben mir zwei kommerzielle Hersteller von Netzfiltern persönlich angeraten.

Kannst Du dies begründen?

Gerade an meinen Geithain 901K bringt MFE NF-3 hörbar viel!

Hallo Stephan,

die vier Powersteckdosen am NF-3 und auch am P16C filtern nicht!, die für mittlere Verbraucher einfach und die für digitale Verbraucher zweifach. Das steht zwar nirgends, ist aber meiner Erinnerung nach so.
Trotz keiner Filterung klingt es an den Powerdosen deswegen besser, weil alles gut verdrahtet ist, gute Dosen drin sind, das Stromkabel gut ist und per Speakon angeschlossen ist und intern die Erdung wahrscheinlich gut gelöst ist. Also einfach nur deshalb, weil der NF-3 auch noch ein guter Netzverteiler mit gutgemachter gemeinsamer Erdung mit den gefilterten Dosen/anderen Komponenten ist. Und Du kannst das hören :)

LG,
Andi
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Beitragvon nemu » 12.12.2016, 21:26

Hallo Andi,

dies ist mir jetzt neu, meiner Kenntnis nach filtert auch die Steckdosen für hohe Verbraucher. Aber hier werde ich mich nochmal bei Herrn Franken erkundigen.

Wie auch immer, wie schon an verschiedenen Stellen beschrieben, funktioniert die NF-3 bei mir ganz ausgezeichnet, gerade an den Geithains. Schaut man sich das recht einfache Netzteil der 901 an, kann ich mir gut vorstellen, dass dieses von einer guten störungsfreien Stromversorgung profitiert. Silbersand betreibt hier einen ganz anderen Aufwand bei den Netzteilen.

Gruß Stephan
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Beitragvon pschelbert » 12.12.2016, 23:55

KSTR hat geschrieben:Rundsteuersignale sind aber kein EMV-Problem, sondern völlig im Rahmen spezifizierter Netztoleranzen (die Signale haben ja eine Amplitude von nur wenigen % der Netzspannung und relativ niedrige Frequenzen).
Leider ist die Wahrheit eher die : Geräte, die schon mit dieser harmlosen Überlagerungen nicht zurecht kommen, haben ein ernstes elektrisches Designproblem. Und wie bereits gesagt, die ICEpower-Dinger


Hallo

es sind ASC200 Icepower 2x.
Das Rundsteuersignal sollt jedenfalls nicht durchdrücken, ja insofern ist etwas in der Elektronik der Summit-X nicht gut. Wieviel Pegel im Rundsteuersignal an der Dose ankommt versuch ich mal zu messen.
Bezüglich EMV ist die Frage ob es gemäss Gesetz passt oder nicht, da ja Störungen jeglicher Frequenz in einem Toleranzschema gewichtet werden.

Peter
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