R2R DACs

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

R2R DACs

Beitragvon shakti » 20.11.2016, 22:29

Auf Grund meiner Erfahrungen mit NOS DACs, die auf klassische R2R Dac chips setzen, zb auf den PCM 1704 Chipsatz habe ich angefangen mich nach solchen DACs umzuschauen und mir diese anhoeren zu wollen.

In der Zwischenzeit habe ich die Moeglichkeit gehabt, viele dieser DACs zu hoeren und bin von keinem dieser DACs klanglich enttaeuscht worden, ob es sich um DACs mit NOS Chipsaetzen oder um diskret aufgebaute moderne R2R DACs, die mit solcherart Chipsaetzen ausgestattete DACs spielten immer sehr natuerlich und nahe an der Musik. Zumindest so, wie ich mir Musikwiedergabe vorstelle und wuensche.

In den letzten Tagen konnte ich die folgenden DACs im Vergleich bei mir hoeren:

- Shiit Gungnir Multibit (ca 1500,-eur)
- Aqua "La Scala" optologic MKIII (ca 6000,-eur)
- Aqua Formula (ca 12500,-eur)
- Audio Note Kanada 5.1 wide band silver silver signature (ca 12500,-eur)
- Lampizator DER7 (ca 7500,-eur)
- TotalDac D1 DualDac (ca 13000,-eur) (bewusst nicht die aktuell "six" Version)

Alle 5 DACs zeichneten sich durch eine sehr aehnliche Tonalitaet aus (deshalb hatte ich auf die Einbeziehung der aktuelle D1 Six version von TotalDAC verzichtet, diese klingt mir deutlich zu analytisch)

Eine Integration in meine Kette konnte also recht leicht erfolgen, da sich alle DACs einfach und schnell eingefuegt haben.

Folgend ein paar Eindruecke zu den gehoerten DACs, die ich mir beim hoeren notiert haben, die Eindruecke versuchen die wesentlichen Charaktereigenschaften des DACs zu skizzieren.

- Shiit Gungnir

Dieser DAC hat mich zu diesem Preispunkt absolut ueberrascht, eher analytisch abgestimmt, aber mit enormer Praezision und Durchschlagskraft fuers Geld. Deutlich besser als all die Mytecs oder Audio GD's zu diesem Preispunkt, unbedingt mal anhoeren, wenn man im Segment unter 3000,- eur einen DAC sucht!
Definitv mein Preis/Leistungsgewinner in diesem Vergleich!

- Aqua La Scala optologic MKIII

Den La Scala mit seinem PCM 1704 Chipsatz habe ich schon auf vielen Messen sehr gut gehoert, um so neugieriger war ich auf den Auftritt in meiner eigenen Anlage. Leider war ich etwas enttaeuscht, hatte ich mir vom La Scala doch mehr versprochen. Das Geraet war allerdings neu und mag sich nach weiteren 100h Stunden klanglich weiter oeffnen, aber so was es klanglich blass und farblos und konnte sich nur mit Muehen vom Shiit Gungnir absetzen. Das ist mir so fuer den Preispunkt einfach zu wenig...

- Lampizator DER7

Der Lampizator DER7 spielte gewohnt dynamisch, schnell und packend mit formidabler Aufloesung, ganz klar besser als Gungnir oder La Scala, da passt dann auch der Preis, an dieser Stelle haette der Vergleich eigentlich schon aufhoeren koennen, einfach mit dem DER7 weiter der Musik lauschen.

- Aqua Formula

Habe mich dennoch, auch nach der bescheidenen La Scala Erfahrung , an den Formula gemacht und habe diesen angeschlossen, bei einem mehr als doppelten Preis (diskreter R2R Wandler) war ich dann doch zu neugierig. Und ich muss sagen, das hat sich gelohnt, der Formula war in der Lage den DER7 in allen Parametern zu schlagen, damit hatte ich so nicht gerechnet, Aufloesung, Raemlichkeit und Dreidimensionalitaet der Instrumente und Stimmen war deutlich ausgepraegter, fein das hat Spass gemacht.

- TotalDac D1 DualDac

Mit dem TotalDac habe ich mich erst ein wenig schwer getan, es gab einfach nicht das gewohnte Ausschwingen der Toene, wie ich es bei einem grossen Fluegel gewohnt bin.
Doch da dem TotalDac sehr gute Kritiken vorauseilen, habe ich mich intensiver mit dem DAC beschaeftigt und muss nun sagen, dass das Gehaeuse mechanisch wohl nicht die perfekte Loesung ist, zumindest habe ich das Geraet in ein komplettes HRS Set up integrieren muessen, um eine Ausgangsbasis fuer einen
Vergleich zu haben.

Im Vergleich spielt der TotalDac sehr ruhig und mit eher zureckhaltender Gesamtdynamik und "Geschwindigkeit", der mit ca 200 diskreten Vishay Widerstaenden aufgebaute R2R DAC begeistert aber mit einer sehr feinsinnigen und hochaufgeloesten Basswiedergabe auf der sich die Musik ruhig aufbaut. Harte Anschlaege auf einem Fluegel kommen sehr ausdrucksstark und mit vielen Klangfarben , aber im Vergleich gebremst und mit reduzierter Dynamik.

Ein interessanter DAC, der im Neupreis (aus meiner Sicht ) im Vergleich leicht ueberhoet wirkt.

Wer aber im Bassbereich tief in die Aufnahme hineinhoeren mag und mit einer ruhigen und klangfarben starken Wiedergabe zufrieden ist, mag dies evtl anders sehen.

- Audio Note Kanada (kits) 5.1 wide band silver signature

Nun kam mein HausDAC, der dann wieder die Verhaeltnisse zurecht rueckte und mir klar machte, warum ich aktuell mit diesem DAC Musik geniesse. Ein musikalischer Fluss, der mich einfach packt und mich tief in die Musik eintauchen laesst. Ich habe mit diesem DAC deutlich laenger Musik gehhoert, als mit den vorherigen, mit dem ANK 5.1 habe zumindest ich aufgehoert, die Musik in Parameter zu unterteilen und zu bewerten, einfach Musik hoeren und gut!, schade, dass mir kein Lampizator Golden Gate zur Verfuegung stand, das haette ich gerne mal wieder im unmittelbaren Vergleich gehoert.

Freue mich auf jeden Fall, dass ich in den letzten Tagen in so viele sehr gut spielende DACs reinhoeren konnte!

Gruss
Juergen
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shakti
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Beitragvon frankl » 21.11.2016, 00:54

Hallo,

ich war gestern bei Jürgens Workshop über Verstärker. Nebenbei gab es auch einen kurzen Direktvergleich von drei der genannten DACs: Shiit Gungnir, Aqua "La Scala" und Lampizator DER7.

Bei anderen DAC Vergleichen, die ich bei Jürgen schon mitmachen konnte, gab es jeweils ein "Einstiegsgerät" für +/-1000 Euro, und diese konnten für die meisten/alle Zuhörer dann nicht mit den weiteren Geräten mithalten.

Nicht so beim Shiit Gungnir. Wir haben ja nur einen kurzen Vergleich gemacht, aber ich vermute, dass ich bei einem ausführlicheren Vergleich in diesem Feld (unabhängig vom Preis) den Shiit als Favoriten wählen würde. Ich schließe mich damit der Empfehlung von Jürgen an, wer einen neuen DAC sucht, sollten den Shiit mal anhören.

Den Aqua Formula hatten wir auch gehört, aber nicht im Vergleich. Der hat ein gutes Signal geliefert, um in einem Raum die Unterschiede verschiedener Verstärker klar herauszustellen.

Allgemein muss ich sagen, dass die gehörten Verstärker sich sehr viel deutlicher unterschieden, als die DACs bei verschiedenen Hörvergleichen. Ich hatte gehofft, dass jemand (vermutlich Jürgen) im Workshop Thread und/oder dem neuen Devialet Thread die Setups und Geräte beschreibt oder auflistet. Ich würde dann auch meine persönlichen Eindrücke dazu schildern.

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon Diskus_GL » 21.11.2016, 09:47

Hallo,

den DAC-Vergleich habe ich auch komplett mitgehört und war auch vom Shiit sehr überrascht.
Auch wenn der Lampizator und auch der Aqua Formula noch ein Quentchen mehr an "Information" lieferten, ist dies aber in Anbetracht des genannten Preises des Shiit schon mehr als ein Schnäppchen (der Besitzer sprach von aktuell ca. 1200 Euro).
Man muss auch bedenken, daß ein Lampizator oder Aqua Formula sicherlich erst in ähnlich "hochpreisigen" Ketten zu ihrer Form auflaufen... in einer dem Shiit preislich entsprechenden Kette wäre der Unterschied wahrscheinlich nicht so deutlich.
Wie auch Frank schon bemerkte, waren die Unterschiede beim Endstufen-Vergleich auch für mich "grösser".

Grüsse Joachim
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Beitragvon Boromier » 21.11.2016, 17:15

Hallo zusammen,

für alle die es interessiert, den Schiit gibt es hier:

http://www.schiit-europe.com/index.php/producten/schiit-gungnir-multibit-eu-220-230v.html

Ein zufriedener Schiit Gungnir Multibit Hörer ;)


Gruß
Thomas
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Beitragvon nikander » 23.11.2016, 10:35

Hallo zusammen,
wie klingt der Schiit denn (aus dem Gedächtnis) im Vergleich zum neuen Artistic Fidelity/Acousense DAC?

LG,

Nikander
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Beitragvon shakti » 23.11.2016, 12:19

der acousense dac nahm ja am vergleich nicht teil, deshalb mag ich da keine aussage zu treffen, das waere nicht serioes,
gruss
juergen
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Beitragvon engineer » 25.12.2016, 19:33

Hallo Namensvetter

Danke für Deine Eindrücke. Ich befass(t)e mich auch schon mit R2R-Wandlern und kann dazu sagen, daß deren Qualität im Wesentlichen mit der Güte der Kalibierung und Nachreglung verbunden ist und sich die Vorteile durch Stabilität der Taktgeber definiert.

Leider findet man zu solchen technischen Randbedinungen auf den Herstellerseiten kaum Verwertbares. Kennt jemand Seiten mit objektiven Messungen?
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Beitragvon Trinnov » 25.12.2016, 20:21

Hier gibts auch noch einen relativ neu entwickelten R2R DAC mit wunderschön aufgebauten Platinen.
Wenn er so gut klingt, wie er innen ausschaut ...
https://kitsunehifi.com/product/springdacbase/

Wobei ja Metrum neulich wieder behauptet hat, dass diskret aufgebaute R2R DACs aus technischen Gründen nur mit maximal 14 Bit Präzision arbeiten können und dies gleich mit einer Tabelle untermauert.
Siehe Beitrag von Metrum in Facebook vom 10.November
https://de-de.facebook.com/digitaltoanalog/

Hier der originale Text, wie er in Facebook zu lesen ist.
Die Tabelle findet ihr dort.

"Why discrete R2R ladders cannot work properly
1 no more accuracy than 0,01% so not more than 14 bits precision.
2 Too much temperature differences over the entire pcb leads to linearity problems.
3 Sensitive for pollution and humidity.

Therefore we only use lab grade laser trimmed ladder networks to get perfect linearity and real 144 dB dynamic range. Next they should be encapsulated to avoid mutually temperature changes and pollution. This table tells everything but also tells you that more than 24 bits at the analog side is an Utopia due to Johnson noise. Do not be fooled!!"


Wobei die beiden Modelle Pavane und Adagio wirklich regelrechte "Auflösungsmonster" sind.
Hatte auch schon zuhause meinen R-Core Pavane mit dem neuen Adagio und dem neuen DAC von Ralf verglichen.
Hier noch das vorlaufige Datenblatt der neuen "DAC Two" Module des Adagio.
Insbesondere fällt die sehr gute Wandlerlinearität sowie das völlige Fehlen von Ringing auf.
Nun hat jedes der acht Balanced Module 24Bit Auflösung und in jedem Modul findet man einen eigenen FPGA der die beiden internen 12Bit Teile des Moduls wieder zu 24Bit zusammenrechnet.
http://www.transient-audio.nl/Dac%20Two%20preliminary%20%20datasheet%20.pdf

Auch der neue Arfi-DAC2 löst erstaunlich gut auf und spielt sehr entspannt bei großer Langzeittauglichkeit.
Keine Spur von harschem Digitalklang. Keinerlei Aufdickungen. Klasse gemacht!

Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon pschelbert » 25.12.2016, 20:57

engineer hat geschrieben:Hallo Namensvetter

Leider findet man zu solchen technischen Randbedinungen auf den Herstellerseiten kaum Verwertbares. Kennt jemand Seiten mit objektiven Messungen?


Hallo

Burr-Brown, Analog Devices, TI, HP haben einiges publiziert bezüglich ADC und DAC.
In Google findet man einige Application-Notes dazu.

R2R Ladder DAC sind sicher gut, nur eben haben sie einige gewichtige Probleme:
-teuer
-driftsensitiv
-Nur so genau wie Kalibrierung

Grösster Vorteil. DC-Präzision, was aber völlig egal ist für Audio, absolute Genauigkeit

Darum: Sigma-Delta DAC sind eben sehr billig, sehr viel weniger driftsensitiv.
Aber: können kein DC, absolute Genauigkeit nicht sehr hoch, ist aber für Adudio völlig egal.

Ein R2R DAC kann beliebig genau sein theoretisch ebenso ein Sigma-Delta.
Praxis: es gibt glaube ich 18-20Bit R2R DAC (wirkliche Genauigkeit um 18-19Bit) und bis zu 32Bit Sigma-Delta DAC (wirkliche Genauigkeit aber nur um die 21-22Bit) .

Peter
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Beitragvon pschelbert » 25.12.2016, 23:24

Trinnov hat geschrieben: der die beiden internen 12Bit Teile des Moduls wieder zu 24Bit zusammenrechnet.
Viele Grüße,
Horst


Hallo

ja das Zusammensetzten hatte ich auch mal 1985 gemacht und solche Konverter kalibiriert.
Ist nicht das gelbe vom Ei.
Es gibt Problem mit:
-Gain
-Drift, Temperatur
-Linearität

die Problem sind prinzipieller Natur und auch 2016 noch diesselben.

Es gibt natürlich Möglichkeiten der Selfkalibrierung mit Chopper-Amps z.B. aber das hat seinerseits wieder Probleme.

Die besten Konverter für Audio sind meiner Meinung nach heute Sigma-Delta Typen.

Die Industrie sieht das auch so.

Peter
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Beitragvon Trinnov » 26.12.2016, 00:22

pschelbert hat geschrieben:ja das Zusammensetzten hatte ich auch mal 1985 gemacht und solche Konverter kalibiriert.
Ist nicht das gelbe vom Ei.
Es gibt Problem mit:
-Gain
-Drift, Temperatur
-Linearität

die Problem sind prinzipieller Natur und auch 2016 noch diesselben.

Peter, ich wäre da vorsichtig so etwas zu behaupten. Oder hast du die aktuellen Metrum DAC Module schon nachgemessen?


pschelbert hat geschrieben:Die besten Konverter für Audio sind meiner Meinung nach heute Sigma-Delta Typen.

Ich finde es gut, dass jeder das kaufen darf, was ihm klanglich am meisten Freude macht.


Gruß,
Horst
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Beitragvon Fujak » 26.12.2016, 08:47

Hallo Horst,
Trinnov hat geschrieben:Ich finde es gut, dass jeder das kaufen darf, was ihm klanglich am meisten Freude macht.

dem schließe ich mich vorbehaltlos an, denn es ermöglicht mir, meine Musik mit einem guten Multibit-Wandler (Audio-GD HE-7)zu genießen.

Grüße
Fujak
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Beitragvon cinematic » 26.12.2016, 11:39

pschelbert hat geschrieben:ja das Zusammensetzten hatte ich auch mal 1985 gemacht und solche Konverter kalibiriert.
Ist nicht das gelbe vom Ei.
Es gibt Problem mit:
-Gain
-Drift, Temperatur
-Linearität


Die Beiträge, die über den Klang von verschiedenen R2R Dacs berichten (wie Jürgens Beitrag zu Beginn oder folgende), sind glaube ich zielführender für die Meisten hier, als Beiträge, die die Technik der R2R Dacs verallgemeinern. Da gibt es auch recht große Unterschiede in der Art wie sie aufgebaut sind wie bei ESS Dacs auch.
Und wenn sich dann auf 31 Jahre alte "Erfahrungen" berufen wird, muss ich schon etwas schmunzeln, :roll:

Grüße
tom
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Beitragvon pschelbert » 26.12.2016, 12:55

Hallo

ja ich muss auch schmunzeln dass nun wieder DAC Lösungen aus den Anfangszeiten den 1980er Jahren modisch sind, über 30 Jahre alt!
Bezüglich Präzision und harten Fakts sehe ich da eigentlich nie was entsprechendes. Daher bin ich sehr skeptisch. Eigene Messugen haben bis jetzt nur gezeigt dass die Präzion noch sehr viel tiefer war als sie theoretisch sein könnte (gemäss den Bausteinen). Würde natürlich gerne mal Messugen sehen z.B. dieser neuesten Metronome Produkte mit 24Bit Präzision.

Aber wenn's geschmacklich passt ist ja gut.

Peter
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Beitragvon shakti » 26.12.2016, 13:59

@Fujak
wenn Du den Audio GD HE7 nicht ungebaut hast, sollte dieser mit mehreren Burr Brown PCM 1704 UK Dac chips ausgestattet sein. Somit nutzt Du einen der besten integrierten R2R Chipsaetze, der auf den Markt gebracht wurde.

Hier noch etwas von Lampizator zum Thema R2R:

http://www.lampizator.eu/Fikus/R2R_DISCRETE.html

Gruss
Juergen

ps
ich streite ja gar nicht ab, dass sich moderne chipsaetze mit den ueblichen Messungen besser messen, das diese neuen Chipsaetze ja genau zu Erfuellung dieser Messungen entwickelt worden sind. Die Korrelation dieser Messungen zum subjektiv empfundenen Klang wird zumeist lebhaft und emotional diskutiert...

Fakt ist, dass sehr viele Hoerer die Performance von R2R DACs bevorzugen, was eindeutig nicht an den besseren Messwerten in den ueblichen Parametern liegen kann.
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