R2R DACs

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Diskus_GL » 28.02.2017, 13:07

Hallo Christoph,

tsaett hat geschrieben:der Raum ist eine Spezialanfertigung vom SMT Schweden, die auch die attraktiven Acryl Wings herstellen.
Er wurde von vorne bis hinten berechnet, die unteren Wandabschnitte sind Helmholtz-Elemente.
Ich empfand den Raum als sehr angenehm und ruhig, das Konzept von SMT ist die Energie im Raum zu behalten, durch lange Schalllaufwege aber die Lokalisation hoch zu halten.
Der Schall wird also weniger in alle Richtungen verteilt, wie mit den klassischen 3D Diffusoren, sondern gezielt verzögert (bis zum Eintreffen am Ohr).


Vielen Dank für die Info...
Das ist im Wesentlichen auch meine Erfahrung - wenn auch auf etwas anderem Wege realisiert (m. E. kommt ein solches Konzept den akustischen Optimierungs-Möglichkeiten in "üblichen" Wohnräume entgegen und erlaubt eine sehr hochwertige Wiedergabe.. eben auch z. B. in rel. halligen Räumen).

Grüsse Joachim
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Beitragvon shakti » 28.02.2017, 13:56

@Dieter
danke fuer den wertvollen Beitrag :-)

wenn das jeder ingenieur mit 2 chips und einem Messgeraet besser kann, ist es doch erstaunlich, dass es so wenige Ingenieure so machen.

Interessant auch die Ansicht, dass wenn jemand etwas auf die Spitze treibt, er mangelnder Bildung bezichtigt wird. Ziemlich anmaßend diesen Quell der Innovation mit Bloedheit zu assoziieren...

Aber was rede ich, ein thread ueber NOS R2R dacs ist an sich ja schon technischer anachronismus,
kommt man doch mit einem delta sigma wandler messtechnisch viel weiter.

@Christoph

ich bin halt PCM Red Book Hoerer... und der 2017 GG kann DSD 512 auch als R2R (zumindest optional)

anyhow, der Formula ist ein prima DAC, den Du nun als Vertrieb betreust, somit hast du ein gutes Produkt am Portfolio!

Gruss
Juergen
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Beitragvon Diskus_GL » 28.02.2017, 14:17

Hallo,

mal ein Auszug aus dem Interview mit Rob Watts (CHORD-Entwickler):
"Rob Watts: Niemand hört sich Noise Shaper an. Aber ich habe mir meine Noise Shaper immer angehört, weil ich weiß, dass die einen großen Einfluss auf den Klang haben. Aber ich habe die Grenzen für die Leistung von Noise Shapern nie so weit verschoben, weil die Kapazität der FPGAs das nicht erlaubte. Aber ich habe die Noise Shaper immer gehört. In der Tat konnte ich eine der Firmen, mit denen ich zusammenarbeitete, dazu bringen zuzustimmen, dass dies aus klanglichen Gründen auf diese besondere Art gemacht werden müsse. Ich habe ihnen so viele Argumente zu dieser Sache geliefert, aber sie haben mir nicht geglaubt. Also machte ich einen Noise Shaper mit einer Leistung von 190 Dezibel und einen anderen mit 200 Dezibel. Eigentlich sind 190 Dezibel ja ausreichend. Dann brachte ich einen Ingenieur, der kein Audiophiler war, dazu, sich die beiden anzuhören. Am Ende des Hörtests sagte er: „Was mich überrascht hat, war nicht die Tatsache, dass ich einen Unterschied hören konnte, sondern wie leicht ich diesen Unterschied hören konnte.“ Ein Noise Shaper, der nach ihrer Meinung perfekt war und im ingenieurwissenschaftlichen Sinne perfekt ist, wurde leicht von einem Noise Shaper übertroffen, der noch perfekter ist. Er schrieb einen Bericht für die Firma und danach hatte ich kein Problem mehr, Dinge aus Gründen der Klangqualität zu tun. Das Experiment machte sich also bezahlt."

Soviel zu "ingenieursmäßiger" Betrachtung von "technisch perfekt" und "hörbaren Unterschieden" bei einem Ingenieur....

Grüsse Joachim
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Beitragvon tsaett » 28.02.2017, 15:43

Jürgen,
ich konnte mich bei dir ja schon von dem hervorragenden Klang des ANK mit redbook überzeugen.
Der Kassandra übrigens konnte nicht wirklich von Upsampling profitieren, es kommt also auch immer auf den DAC und dessen Implementierung an.

Grüße
Christoph
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Beitragvon RS.schanksaudio » 28.02.2017, 16:23

shakti hat geschrieben:Aber was rede ich, ein thread ueber NOS R2R dacs ist an sich ja schon technischer anachronismus,
kommt man doch mit einem delta sigma wandler messtechnisch viel weiter.


Ich denke damit sagst Du unbeabsichtigt viel Wahres :cheers:
Ansonsten gehe ich mit Dieter T.

Es hat natürlich seinen Charm alte Konstruktionsprinzipien mit heutigen Möglichkeiten umzusetzen, wenn man es kann und will. Und vor allem hat es seinen Charm wenn man technische Gerätschaften konstruieren kann, ohne einen fundierten Nachweis liefern zu müssen, dass sie funktionieren. Die technische Sinnhaftig- und Leistungsfähigkeit ist ja auch nicht (von der Zielgruppe) gefragt. Sondern bestätigende Meinungen und Hörberichte und die gibt es ja.

TI bietet im Übrigen ICs an, bei dem die aufwendig getrimmten Transitoren direkt auf dem Chip sind – so würde man das heute auch machen, wenn man in einen ökonomisch sinnvollen Rahmen bleiben wollte:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/dac161s055.pdf (Eignung für Audioanwendungen wäre zu validieren)

Ein schönes Zitat der engl. Wikipedia entbehrt nicht einer gewissen Ironie:
"...high resolution R-2R ladders formed from discrete components are sometimes used, the nonlinearity being corrected in software."
Hier könnte man wieder mit sehr zeitgemäßen (digitalen) Mitteln gegensteuern, aber so würde man dann den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.

DACs bleiben ein faszinierendes Thema, aber weniger aus technischer Sicht :)

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Fujak » 28.02.2017, 16:28

Hallo Dieter,
dietert hat geschrieben:als jemand, der sich schon ein paar Jährchen mit embedded Design befasst, möchte ich Fujaks Statement vom "audiophilen Extremisten" unterstreichen. Und Extremismus entsteht meistens durch mangelnde Bildung. Wenn man sich den verlinkten Aufsatz zu "Kassandra" durchliest, hat man genau diesen Eindruck. (...)

meine Bezeichnug des audiophilen Extremisten möchte ich nicht negativ verstanden wissen, sondern eher beschreibend. Ich meine damit jemanden, der bestimmte gewohnte Denkbahnen verlässt, Gedankengänge konsequent zu Ende denkt und konstruktiv umsetzt - koste es, was es wolle (siehe das von mir aufgeführte Zitat). Dabei können natürlich Schlachtschiffe herauskommen, in denen es zunächst wie Material-Overkill wirkt, wenn wie hier 12 DAC-Chips pro Kanal verwendet werden.

Ich muss sagen, dass mir solche Materialschlachten von den Audio-GD HE-Series durchaus vertraut sind. Auch dem dortigen Entwickler Kingwa möchte ich alles andere als mangelnde Bildung vorwerfen (im Gegenteil: er hat zahlreiche Electronic-Awards gewonnen, und nebenbei: seine Geräte sind wahre Preisleistungskönige mit 10 Jahren Garantie - also alles andere als Nepp).

Ich sehe solche Materialschlachten als eine legitime Möglichkeit an, sich dem Ideal zu nähern. Andere wiederum verfolgen ein eher minimalistisches Konzept. Am Ende zählt, wie es klingt, und am Ende muss jeder Konsument für sich entscheiden, ob ihm das klangliche Ergebnis zusagt und den aufgerufenen Preis wert zu sein scheint. Auch ein Aries Cerat Kassandra 2 LE findet offenbar seine überzeugten Kunden. Hier Nepp zu unterstellen, würde voraussetzen, dass nicht nur er selbst sondern auch seine Kunden über mangelnde Bildung verfügen, ließen sie sich doch nur schnöde blenden durch beeindruckende Zutatenlisten, anstatt ihren Ohren und ihrem Sachverstand zu trauen.

Grüße
Fujak
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Beitragvon dietert » 28.02.2017, 16:59

Hallo Fujak,

habe deinen Beitrag etwas weiterentwickelt, eine Interpretation war nicht gemeint. Und ich meine auch, meine Beiträge haben eine gewisse Eigenständigkeit.

Vor Jahren hatte ich die Aufgabe, einen hochauflösenden DAC mit einem MSP430 Mikrocontroller zu realisieren. Der Chip hatte zwei 12-Bit-Dacs eingebaut, sowie einen Temperatursensor und eine Spannungsreferenz. Man muss sich klar machen, dass so ein Chip sowas wie ein Stein ist: Wenn man den Temperaturgang im Griff hat, gibt es keine Überraschungen mehr. Das ist - nebenbei bemerkt - ein Problem des Soekris DAC: Die ganze Platine gehört eigentlich in einen Thermostat.

Wir haben dann gemessen, welche Fehler diese MSP430 DACs haben und ein relativ einfaches Muster gefunden, das liegt an der segmentierten Realisierung dieser DACs. Man konnte die beiden DACs dann per Firmware kombinieren und 19 Bit Genauigkeit erreichen.

In diesem Falle konnte man also nicht nur einen Faktor 4 genauer werden (2 Bit), sondern einen Faktor 128 (7 Bit). Vielleicht wird Jürgen irgendwann 16 solche Kassadras so zusammenschalten, dass er nochmal zwei Bit gewinnt. Es geht aber auch anders.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon shakti » 28.02.2017, 18:03

das fuer mich interessante am Klang unterschiedlicher DAC's ist, dass nicht zwingend die messtechnisch überzeugenden DAC's diejenigen sind, die klanglich überzeugen.

Häufig sind es R2R DACs (deshalb ja dieser thread) , die nachhaltig zu zufriedenem Hören führen.

Audio GD verkauft mittlerweile ne ganze Menge DAC's , trotzdem sieht man nur wenige Master 7 oder HE7 gebraucht auftauchen, obwohl in beiden DACs mehrere Dekaden alte R2R chipsaetze verbaut werden, interessanterweise auch 8 Stueck davon.

In meinem ANK , in Kassandra ist ein Chipsatz verbaut, der vor mehr als 30 jähren entwickelt wurde, dennoch findet sich dieser immer wieder in sehr aufwendigen DAC's verbaut.

Ob es nun Golden Gate, Kassandra, Audio Note oder Kondo sind, in Relation zum sonstigen Aufwand sind die Einkaufspreise fuer einen Chipsatz lächerlich gering, dh es wuerde die Kalkulation dieser DACs kaum ändern, dennoch entscheiden sich die Hersteller bewusst gegen messtechnisch bessere Lösungen.

Mag es doch am Klang liegen?

Ich habe mir bei Audio GD den Luxus gegönnt, und verschiedene DACs mit den unterschiedlichen Chipsätzen gekauft , diese basieren alle auf Gehäuse und Aufbau des Master7.

So konnte man fein die Unterschiede der Chipsätze hören.

Zumindest ich höre sehr zufrieden mit diesen historischen R2R DACs :-)

Gruss
Juergen
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Beitragvon dietert » 28.02.2017, 20:29

Hallo Jürgen,

ja, warum nicht R-2R? Wenn ich Zeit dafür hätte, würde ich allzu gerne das alte MSP430 Projekt rauskramen und ausprobieren, ob dieser DAC auch mit Audio funktioniert und wie es klingt. Oder halt einen aktuellen TI DAC, wie von Roland vorgeschlagen.

Beim Klang ist die Frage vermutlich weniger, ob R-2R oder Sigma-Delta, sondern eher, was für ein Rekonstruktionsfilter man benutzt. Das wurde ja an anderer Stelle schon intensiv diskutiert, und es war auch klar, dass aktuelle DAC-Chips mehrere Filter-Optionen zur Auswahl anbieten. Allein schon deswegen muss sich ein Entwickler vor allem mit diesen Audio-DACs befassen. Wer anfängt, selber solche Filter für einen R-2R-DAC zu implementieren, kommt wahrscheinlich zu nichts anderem mehr.

Übrigens kann man hier: http://www.itsonlyaudio.com/web-shop/ap-system-onetwo-brick-wall-filter/ eine AES-normgerechte analoge Filterplatine kaufen, wenn man bei 44,1 KHz ohne upsampling Audio rekonstruieren möchte. Vermutlich sind die Audio GD Geräte eher nicht so ausgestattet, sondern extrem "innovativ".

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Diskus_GL » 28.02.2017, 20:40

Hallo Dieter,

wie ja auch schon mal geschrieben ist offenbar der Rekursionsfilter - der ja meist als FIR-Filter realisiert wird - das "Hauptproblem" das dem Klang entgegensteht.
Das das nicht unbedingt nur durch einen R2R-DAC "behoben" werden muss, zeigt ja CHORD mit deren SD-DACs aber eben mit FIR-Filtern mit deutlich mehr Taps als übliche SD-DACs.
Interessanterweise kommt auch der CHORD-Entwickler zum Ergebnis, das übliche SD-DACs zwar messtechnisch "ingenieurmäßig perfekt" sind, aber klanglich bei Weitem nicht (und das es bez. der Definition was "perfekt" ist auch bei Ingenieuren noch "Lernfähigkeit" gibt ..siehe meinen vorherigen Beitrag).

Die Klangbeschreibungen der CHORD-DACs sind im Übrigen denen von guten NOS-DACs sehr sehr ähnlich... was ja m. M. n. auf die gleiche "Problemlösung" schliessen lässt.

Der Vorteil der NOS-DACs liegt ja gerade im fehlen solcher FIR-Filter... also eine Kombination wäre völlig kontraproduktiv - oder, wenn der FIR-Filter entsprechend aufwendig ist (wie von COORD) dann braucht es kein R2R-Prinzip.

Grüsse Joachim
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Beitragvon Tinitus » 28.02.2017, 21:37

Oha,

dann gebe ich meinen Senf auch mal dazu:

R2R heißt nicht automatisch NOS
Wer vor dem DAC up oder oversamplet wendet auch Filter an, nur halt vor dem DAC
Sigma/Delta heißt nicht automatisch FIR Filter von der Stange (im Chip implementiert)

Ich habe lange zufrieden mit einem Master 7 Musik gehört (4 Wandlerchips pro Kanal), ich habe aber auch schon einen fein aufspielenden Electrocompaniet mit Cirrus Sigma/Delta-Wandlerchips gehört.
Das Prinzip (egal welches) garantiert keinen guten Klang, es bedarf in jedem Fall einer intelligenten Umsetzung.
Wenn man auf statistischem Wege eine Verbesserung erzielen möchte kommt man, da hat Dieter recht, schnell in den Bereich des abnehmenden Grenznutzen, eine Eigenschaft verbessert sich eben nur um den Faktor Wurzel aus Anzahl der (in unserem Falle) Wandlerchips. Das heißt, bei Vervierfachung um den Faktor zwei, bei Verzwölffachung eben "nur" um den Faktor 3,46. Da gibt es sicherlich weniger Material intensive Wege zur Erreichung dieser Verbesserung.
Wenn ich solche absoluten Phrasen lese:

By implementing the IC’s there is no complex data handling logic and no multi stage data logic, the highly precisely timed signal resolves in a extremely accurate jitter free conversion. This is not possible with any other converter.

kommt bei mir kein Vertrauen in die vorgenommene Beurteilung auf. Das klingt eher so, als ob da jemand die Werbebroschüre des Herstellers zitiert. Genauso wie in vielen Berichten geschildert wird, was sich alles klanglich auswirkt ohne zu hinterfragen/zu überprüfen, ob dies in der Praxis relevant ist oder nur theoretisch.

Produkte wie der Aries mögen so gut klingen wie sie wollen, für mich ist da schon lange der Punkt erreicht, wo die (mögliche) Verbesserung das mehr an Kosten nicht rechtfertigt. Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden, wem es gefällt, bitte.


Gruß

Uwe
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Beitragvon shakti » 28.02.2017, 22:18

@Uwe
wohl war, viele Ketten sind bei weitem nicht so "transparent", dass sich ein DAC in diesem Preis/Aufwandsbereich lohnt. Gehe mal davon aus, dass sich ein Aries Kassandra oder sehnliche Kaliber in entsprechender Umgebung befinden, und da machen dann Produkte von Aries dann wieder Sinn und Spass.

wer in diesem Preissegment kauft, geht eh nicht mit rationalen Argumenten an die Sache ran sondern sucht den bestmöglichen Klang, egal was dieser kostet.

da finde ich das Whats Best Forum mitunter recht inspirierend :-)

Gruss
Juergen
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Beitragvon RS.schanksaudio » 01.03.2017, 09:25

Guten morgen,

RS.schanksaudio hat geschrieben:TI bietet im Übrigen ICs an, bei dem die aufwendig getrimmten Transitoren direkt auf dem Chip sind – so würde man das heute auch machen, wenn man in einen ökonomisch sinnvollen Rahmen bleiben wollte:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/dac161s055.pdf (Eignung für Audioanwendungen wäre zu validieren)


Ein Fehler meinerseits: Es muss natürlich "Widerstände" anstatt Transistoren heißen (kann gerne moderativ korrigiert werden).


shakti hat geschrieben:Häufig sind es R2R DACs (deshalb ja dieser thread) , die nachhaltig zu zufriedenem Hören führen.


Ist das so? Worauf stützt sich diese Meinung?


Diskus_GL hat geschrieben:wie ja auch schon mal geschrieben ist offenbar der Rekursionsfilter - der ja meist als FIR-Filter realisiert wird - das "Hauptproblem" das dem Klang entgegensteht.


Das ist eine reine Vermutung, die bislang unbewiesen ist. Der Umstand das sich einige Entwickler mit diesem Thema auseinandersetzen ist kein hinreichender Nachweis, dass es klangrelevant ist. Ich würde es eher als "Trend" bezeichnen, den sieht man auch bei den IC-Herstellern (AKM, ESS), die verschiedene Filterkonfigurationen anbieten. Gleichwohl gilt mein Respekt denjenigen, die sich "zu Fuß" diesem Thema widmen, da es in Hard- und Software deutlich aufwendiger zu realisieren ist, als ins Regal der Fertigprodukte zu greifen (gilt ohne qualitative Wertung).

Aber: R2R hat nichts mit NOS zu tun, das wurde bereits erwähnt.


Viele Grüße
Roland
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Beitragvon shakti » 01.03.2017, 11:11

@Roland
meine Meinung stuetzt sich auf einen doch recht reichen persoenlichen Erfahrungsschatz an Nutzern/Besitzern von Anlagen im Top Bereich, dies auch ausserhalb Deutschlands. Viele Hoerer hochwertiger R2R DACs hatten vorher "grosse" DCS, Esoteric , MSB , andere DACs und hoeren nun Total DAC, Kondo, Audio Note, Lampizator, Aqua usw.

Kenne kaum jemanden, der in einer Anlage ab 100.000,- / 150.000,- eur Neupreis mit einem Studio DAC hoert.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Fujak » 01.03.2017, 12:56

Hallo zusammen,

ich glaube nicht, dass die Diskussion darüber zielführend ist, ob ein SD-DAC, oder ein R2R-DAC (ob mit OS oder NOS) der besser klingende DAC ist. Das kann nur jeder einzelne für sich entscheiden. Wer mit beiden "Gattungen" ausführliche Hör-Erfahrungen (das betone ich ausdrücklich) gemacht hat, hat am Ende gute und legitime Gründe, die eine oder andere Sorte zu bevorzugen.

Das Anführen technischer Merkmale für die eine oder andere Richtung ändert nichts daran, dass Entscheidungen in erster Linie aus klanglichen Gründen fallen - zumindest wäre das unserer audiophilen Leidenschaft angemessen. :wink: Es würde auch verhindern, aus dieser Frage eine Religion zu machen.

Grüße
Fujak
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