Mein erstes DAC Projekt - TEAC UD301 tunen

chermann
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Beitrag von chermann »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Christian,
Massivdraht liegt in der Wand und verhält sich verlustärmer als Litze. Auf Litze wirken viele Aspekte, voran die magnetischen Kräfte, die zwischen den einzelnen Litzendrähten des Leiters wirken, dann kommen die verseilten Litzendrähte in die Nachbarschaft der anderen Leiter, in deren Feld, dann wird es kompliziert, denn zwischen den Leitern ist nicht nur Luft, auch eine leichte Oxidation, die Elektronen bewegen sich eher im Einzeldrähtchen als dass sie zum Nachbardraht springen, man kann das Thema noch ausführlich vertiefen, vermutlich hat es zu dem Thema auch schon einige Doktorarbeiten gegeben. Das Standardwerk dazu ist von Karl Küpfmüller.
Am einfachsten kannst du das praktisch erleben, indem du ein (Achtung nach VDE nicht zulässig!) Massivdrahtnetzkabel mit Schuko und Kaltgerätekupplung anfertigst und gegen dein bisher favorisiertes Netzkabel vergleichst. Die Gefahr liegt in der Möglichkeit eines Kabelbruchs wegen mehrfacher Bewegung - mit nachfolgendem Lichtbogen und Kabelbrand. Man geht also ein gewisses Risiko ein, wenn die Verbindung mechanischer Belastung durch Bewegung ausgesetzt wird.
Mit dem Thema Laufrichtungsunterschied der Kabel will ich dich hier nicht behelligen, nur andeuten, dass auch in dieser Beziehung noch Unterschiede wahrnehmbar sein können.
Ich würde es vereinfacht so formulieren: Wenn man Gerätetuning vornimmt, sollte man sich über die Alternativen im Klaren werden, oft hat man 2 Möglichkeiten bei 2-poligen Bauteilen (nicht bei Dioden oder Elkos) sie einzusetzen, da müsste man beide gehörmäßig testen, bei Stereo gibt das 4 denkbare Varianten.
Man hat also einiges zu tun. Immer wieder Hörvergleiche, das kann sich lohnen!
Grüße Hans-Martin

Danke :D
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,
einfache, vereinfachende Modellvorstellungen helfen nicht beim Verständnis.
Einfach Hören hilft beim Erfassen der Größenordnung, es ist nicht dramatisch aber wenn man eine gute Aufnahme hört, können einem die subtilen Unterschiede schon auffallen. In diesem Forum waren einst Kabeldiskussionen verpönt, aber Ulli (modmix) und ich haben ernsthafte Ansätze gemacht, das Blatt zu wenden zu etwas mehr Aufgeschlossenheit.
Fakten checkt man mit passender Messtechnik und Robert Harley (stereophile.com) veröffentlichte unterschiedliche Jitterwerte nach Laufrichtungsumkehr eines SPDIF-Kabels, die Erkenntnis ist für jeden DAC-User interessant.
Und Ben Duncan hat bei Jenvig SA (Supra Cable) Unterschiede im HF-Rauschen gemessen. Da er als Redakteur sein Wissen zu Geld machen will, ist davon bisher wenig zu mir durchgedrungen, nur 1 Bild und wenige Sätze über das Ergebnis. Beide zitierte Beispiele finden Erklärungen im HF-Bereich und im Wechselspiel des Leiters mit seinem umgebenden Isoliermaterial, welches mit einer gewissen Struktur aufgespritzt wurde.
Ob deine Vorstellung von Wechselstrom zum Verständnis reicht, kann ich nicht beurteilen, ich weiß aber meine Grenzen einzuschätzen und denke, dass ein entsprechender Thread mit der erforderlichen Ernsthaftigkeit hier nicht die nötige Unterstützung findet.
Wenn man nacheinanger beide Pole eines Netzkabels (mit trockener Haut!) kurz berührt, ist man gewiss um 2 Erfahrungen reicher, berührt man zuerst den Nullleiter, sollte man nicht schlussfolgern, dass die Berührung des anderen ebenfalls ohne Folgen bleibt. :mrgreen:
Der fortgeschrittene Hörer kann jedenfalls auch bei Netzkabeln einen Laufrichtungsunterschied hören.

Wer denkt, dass der Strom von Plus nach Minus fließt, hat noch einige Lektionen Physik vor sich, bevor er sich an differenziertere Modellvorstellungen heranbewegen kann. Elektronen sind negativ und bewegen sich von der Kathode zur Anode, von Minus nach Plus. Der Strom (Elektronenbewegung) fließt bei einem gehörmäßig relevanteren positiven Puls also von der Endstufen-Netzteil-Masse durch den Lautsprecher zum Endstufen Ausgang und macht den positiven Elko im Netzteil etwas negativer.
Der Begriff Alternative Fakten könnte damit noch eine andere Lesart bekommen. :wink:

Da ist es doch viel einfacher, beide Laufrichtungen auszutesten, und wenn man keinen Unterschied hört, das Thema (vorläufig) zu den Akten zu legen.
Dasselbe betrifft das Verdrillen von Leitungen, wo man vor der Wahl steht, links- oder rechtsherum, fest oder locker... Damit ergeben sich schon 2^3 = 8 Möglichkeiten in der Kabelanwendung, wieder ein Beispiel kostenneutraler Optimierungsmöglichkeit.
Beim Stimmen eines Musikinstruments setzt man seine Sinne ein, so auch hier, mit Sinn und Verstand.

Mein Blick fällt auf die 3 Sicherungen beim Teac (1 für Digital, 2 für Analog), ich sehe allerdings keine Netzsicherung. Ist die irgendwo versteckt, z.B. als Thermosicherung am Trafo?
Bei den Einlötsicherungen ist es umständlicher, die Laufrichtung zu testen, bei den üblichen offenen Sicherungshalterungen hat man es da leichter, nach Drehen einen Unterschied festzustellen.
Man könnte die Frage stellen, ob nicht eine gemeinsame Netzsicherung vor dem Trafo (träge, doppelter Wert wie Stromaufnahme im Normalbetrieb) Schutz genug bietet und man die 3 Sekundärsicherungen überbrücken kann, um den Innenwiderstand beim Laden der Elkos zu reduzieren.

Mein Ziel ist immer erst einmal kostenneutrale Optimierung unter Beibehaltung der vorgegebenen Materialien, möglichst ohne Eingriff in das Schaltbild.
Dazu gehört auch, die Eisenschraube des RKT mal zu entfernen, ggf. durch Messing oder Nylon zu ersetzen, das kann, muss aber nicht hörbar sein.
Grüße Hans-Martin
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chermann
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Beitrag von chermann »

Hallo Hans Martin

Ich stimme dir voll und ganz zu. Kosten minimal halten und versuche messen (messen = vergleichen)
Ich werden mir noch ein parr dinge für den Trafo überlegen und die Ausbaustufe 2 dann planen und mit deinem "absegnen" :mrgreen: mal probieren.


PS: 2 x Christian....stellen fragen...praktisch...ich fühle mich natürlich auch angesprrochen


Danke
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans-Martin

Vielen Dank für die Ausführliche Antwort. Ganz unbedarft bin ich als gelernter Radio- und Fernsehtechniker (sogar Meister :cheers: ) nicht... aber Physiker natürlich auch nicht ;)

Mir sind einige Dinge sehr wohl bewusst... auch, dass sich die Elektronen nicht mit Lichtgeschwindigkeit durch einen Leiter bewegen, sondern sich gegenseitig anstoßen... hierdurch kann ich mir auch sehr wohl vorstellen, dass unterschiedliche Materialien unterschiedlich klingen, da das Anstoßen ja auch geordneter oder ungeordneter (je nach Materialstruktur) passieren kann.

Aber warum es auch noch Laufrichtung gibt kann ich mir bisher so gar nicht erklären.

Deiner Antwort entnehme ich somit, dass dies auch nicht so mal eben im vorbei gehen zu erklären ist... dann nehme ich die Möglichkeit doch einfach als gegeben hin... und werde... wenn meine Anlage das irgendwann hergibt... versuchen zu erhören ;)

Also noch mal lieben Dank und Gruß

Christian
chermann
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Beitrag von chermann »

Hi Chris0212

Ist so ähnlich zu vertehen wie beim Magnetismus, .........also die Ausrichtung der Atome, Elemente, Elektronen, Kristalle.....
entsteht teilweise durch "burn in", also lange einspielen und natürlich bei der behandlung der Materialien bei der Fertigigung.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo chermann,

Wie gesagt: dass es grundsätzlich klangunterschiede auf Grund dieser Einwirkungen gibt kann ich nachvollziehen... wo es bei mir halt ist das Thema Laufrichtung.

Ich habe im Netz jemanden gefunden der mein Unverständnis evtl. Besser auf den Punkt bringt:

Wenn es eine Laufrichtung gibt... dann müsste sich die positive Halbwelle einer Schwingung im Leiter ja anders verhalten als die negative oder?

Wie gesagt: ich Zweifel ja gar nicht am vorhanden sein... aber ein Ansatz einer Erklärung hilft beim daran glauben ;)

Viele Grüße

Christian
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian und Christian,
die Sache mit der Laufrichtung erklärt sich vielleicht mit der Änderung der Kristallstruktur beim Ziehen eines Kabels auf den gewünschten Durchmesser, wobei diese dann fischgrätartig wird. Das dachte ich früher, weil von verschiedenen Anbietern langkristalline Kabel propagiert wurden, auch Bilder der Struktur im Metall waren beigefügt.
An das Isoliermaterial dachte wohl keiner, welches ebenfalls schuppig aufgebracht wird und dadurch im Mikrobereich nicht die absolute Homogenität mitbringt. Aber der HF-Techniker weiß um den Einfluss der Dielektrikums bei einer Antenne oder bei Kabeln, welches bei Teflon einen anderen V(Velocity)-Faktor hat als PVC. Das Feld dringt mit Lichtgeschwindigkeit in die Materie ein, um die Leiterelektronen zur Bewegung zu motivieren. Lichtgeschwindigkeit in Vakuum kennen wir aus der Schule, in Teflon langsamer, in PVC noch langsamer, in Kupfer sehr langsam.
Die Durchdringung des Leiters, um alle Elektronen gleichmäßig verteilt zu bewegen ist bei dicken Leitern weniger gewährleistet als bei dünnen. Jeder Leiter hat einen querschnittsabhängigen Widerstand, und der Widerstand der Leitung lässt den Poyntingvektor "verbiegen", mehr dazu.

Dass Burn-In o der die Einspielphase die Laufrichtung prägen soll, halte ich für ein Ammenmärchen. Für mich ist das nach einem Experiment widerlegt.
Die praktische Empfehlung lautet: doppelte Länge nehmen, in der Mitte abisolieren und konnektieren, die beiden Schenkel verdrillen und als einen Leiter am Ende zusammen konnektieren, das sollte in der antiparallelen Leitung produktionsbedingte Strukturunsymmetrien aufheben.-
Dass dennoch diese letzte Bearbeitung noch einen leichten Einfluss behält, lässt stutzen, aber die beobachtete Abhängkeit von der Schirmrichtung lässt auf das Dielektrikum schauen.
Auch Harald war verblüfft, als ihm klar wurde, dass Leistung im Dielektrikum übertragen wird (ich war bei der Luftwaffe Radartechniker und musste Hohlleiter verstehen, daran grenzt der Mikrowellenherd)
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 64#p125964
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 33#p125233
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 33#p119033
Die Bedeutung des Isoliermaterials und der Felder, die den Leiter umgeben, kann man bei passiven LS Kabeln erleben, indem man sie auf Kabelbrücken legt, alternativ mit Mikrofasertuch abreibt oder mit Antistatiktuch, man kann auch Spüli nehmen oder flüssiges Antistatikum.
Je weiter man in den Kosmos vordringt, umso mehr neue Aspekte tun sich auf...
Grüße Hans-Martin
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chermann
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Beitrag von chermann »

uff...

ich sag jetzt nix mehr...und lesen und lernen

außer danke
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chermann
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Beitrag von chermann »

bischen Physik... :wink:

Also Hans Martin hat ja gesagt der Ringkerntrafo ist nicht so fein in digitalen Schaltungen, speziell bei den Kabelauslässen sind sogenannte magnetische "Lecks".

ich hab mir das mal mit einem Übertrager( hab nix anderes gefunden) angesehen. :shock: :shock:

Ich habe die Einstellungen natürlich auf sehr empfindlich gestellt und den TEac UD301 mit offenen Deckel in Betrieb gesetzt.
Die Fotos sind so bezeichnet: das ein Foto mit der Probe am Objekt mit klein p markiert ist, die Messung am Oszi ist mit klein m markiert
von unten nach oben ists besser zu "lesen" - die Sortierung über abload hab ich noch nicht raus...


Was zu Beweisen war ! :cheers:

[url=http://abload.de/image.php?img=of ... .jpg[/img] Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild
[/url]
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chermann
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Beitrag von chermann »

Guten morgen Modmix

also danke mal fürs sortieren, war gestern schon spät :cheers: .

Also den Übertrager hab ich als einzige Induktivität mit sehr vielen Windungen.

Für mich war es zu verstehen, dass es Lecks im Trafo gibt - ich wußte das nicht - ich dachte Ringkern ist spitze ! :oops:

Zur Messung:
also ich habe ja an einem Foto Rauschen gefunden, das da nichts ist, aber wenn du näher mit der "Sonde" zum Gerät kommst dann gehts los. Das Rauschen wird größer.
Bei den besagten Stellen am Trafo und auch beim der ersten Induktivität gleich nach den 230VAC gibts den Peak!

krass finde ich:
Bei der USB Box und bei den Kabel wo die 2 Elkos sind - also bei Analogenteil -wird die Störung über die Folie mitübertragen, oder?

lg
chris
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,
du verwendest offensichtlich eine Topfkernspule als Sensor. Topfkerne bewirken streufeldarmes Verhalten der Spule, im Umkehrschluss sind sie auch gegenüber fremden Feldern wenig empfänglich.
Als offene Spule ohne die Glocke könnte das Messergebnis deutlicher ausfallen. Die Federclipse kann man lösen und das obere Ferritteil entfernen.
Was wolltest du mit der Messmethode aufzeigen?
Zu 8 MHz fällt mir ein, dass diese Frequenz gern für Prozessortaktung genutzt wird.
Grüße Hans-Martin
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chermann
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Beitrag von chermann »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Christian,
du verwendest offensichtlich eine Topfkernspule als Sensor. Topfkerne bewirken streufeldarmes Verhalten der Spule, im Umkehrschluss sind sie auch gegenüber fremden Feldern wenig empfänglich.
Als offene Spule ohne die Glocke könnte das Messergebnis deutlicher ausfallen. Die Federclipse kann man lösen und das obere Ferritteil entfernen.
Was wolltest du mit der Messmethode aufzeigen?
Zu 8 MHz fällt mir ein, dass diese Frequenz gern für Prozessortaktung genutzt wird.
Grüße Hans-Martin
Hi Hans Martin
Für mich war es zu verstehen, dass es Lecks im Trafo gibt - ich wußte das nicht - ich dachte Ringkern ist spitze ! :oops:
Ich bewege mich nicht bei der Messung, also das Fotos ist statisch. :wink:

Was ich nicht verstehe, ist : Warum habe ich bei der Stelle wo die analoge Stromversorgung ist auch einen Peak? und
Warum habe ich beim USB Schutzgehäuse auch einen Peak?

Nehme ich wirklich den "Müll" vom Trafo über die Folie dort mit????
Aber warum ist dann der Müll nicht überall, also bei allen anderen Folienumwickelten Kabeln????
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,
ehrlich gesagt, habe ich deinen Messaufbau und was ich auf den Bildern sah, nicht ganz verstanden.
Ich würde ein Oszilloskop mit Sensorspule zunächst so einstellen, dass 50Hzauf dem Schirm gut erkennbar sind, in Frequenz und angemessener Amplitude, dann mit der Sensorspule herumfahren, sie dabei auch drehen, um zu sehen, was auf dem Schirm geschieht, wo Maxima auftauchen, und in welcher Richtung sie ausgeprägt erkennbar bleiben.
Der Bereich um 8MHz kann dann noch gesondert getestet werden. Man muss allerdings zusehen, dass man nicht einen Kurzwellensender draufhat...
Das kann man vor dem Kupferfolieneinsatz mit Dokumentation tun, damit man nach Abschirmung den Unterschied feststellen kann.
Eine Spektralanalyse eines durchlaufenden Signals vor und nach Abschirmung wäre auch interessant.
Denn nur darum geht es doch, wie der DAC das SPDIF besser in Analog umsetzt.
Grüße Hans-Martin
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chermann
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Beitrag von chermann »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Christian,
ehrlich gesagt, habe ich deinen Messaufbau und was ich auf den Bildern sah, nicht ganz verstanden.
Ich würde ein Oszilloskop mit Sensorspule zunächst so einstellen, dass 50Hzauf dem Schirm gut erkennbar sind, in Frequenz und angemessener Amplitude, dann mit der Sensorspule herumfahren, sie dabei auch drehen, um zu sehen, was auf dem Schirm geschieht, wo Maxima auftauchen, und in welcher Richtung sie ausgeprägt erkennbar bleiben.
Der Bereich um 8MHz kann dann noch gesondert getestet werden. Man muss allerdings zusehen, dass man nicht einen Kurzwellensender draufhat...
Das kann man vor dem Kupferfolieneinsatz mit Dokumentation tun, damit man nach Abschirmung den Unterschied feststellen kann.
Eine Spektralanalyse eines durchlaufenden Signals vor und nach Abschirmung wäre auch interessant.
Denn nur darum geht es doch, wie der DAC das SPDIF besser in Analog umsetzt.
Grüße Hans-Martin

Hallo Hans-Martin

Ja ich weiß schon , was Du meinst, die "Kalibrierung auf 50Hz"...

aber ich bin quasi mit der Spule als Empfänger damit über den DAC gefahren. Wenn 8 MHz störung war ab ca 7 cm über dem DAC. am Oszi war das ein rauschen von ca 7mV (bei 10mV/Div)
Die Fotos zeigen die Peaks
bei den "Lecks der Kabel" und hab ich den Peak gehabt, damit bin ich glücklich, ... :wink:


Für mich heißt das den Trafo drehen und Gehäuse darüber oder Trafo raus aus dem DAC..wie du es schon geschrieben hast.

lg
christian
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Das konnte ich mangels Beschreibung aus den Bildern nicht entnehmen, aber wenns denn der Klarheit der Erkenntnis und der Klangverbesserung hilft, soll es mich mit dir freuen.
Grüße Hans-Martin
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