MOTU 16a AVB

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon modmix » 01.12.2017, 21:42

Auch von mir ein freundliches Hallo in die Runde der geneigten Graphik-Interpreten!

Was ist denn auf diesen Graphiken gezeigt?
Spektren, nehme ich an.
Mit FFT leakage (1) , nehme ich an.
Aber warum zwei Kurven je Gerät?

Daihedz hat geschrieben:Auf der Beforschung des Netzes...
habe ich bei Gearslutz #607 gefunden - leider auch ohne Hinweis, was da zu sehen ist...

Wenn es sich um Spektren handelt, würde ich die Fläche unter der Kurve als Maß für die Abweichung des ausgegebenen von dem reinen Ton ansehen. Bei vermutlich logarithmischer vertikaler Achse tragen die Anteile nahe am Träger stärker bei. (2)

Freue mich auf Aufklärung
Ulli

--------------------------
(1) Darstellung der Zusammenhänge z.B. spectrum_analysis.pdf, Folien 20 & 21

(2) Vergl. Analog Devices MT-008 - Converting Oscillator Phase Noise to Time Jitter
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Beitragvon Hornguru » 03.12.2017, 12:34

Im Nachhinein... scheinen die Diagramme wohl absoluter Quatsch zu sein.
Das ist ne Spektralanalyse per FFT von nem 1kHz Sinus vollausgesteuert.
Wegen dem viel zu geringen Rauschen und nicht existentem Klirr, kann es sich hierbei nur um ein Abgreifen des Digitalausgangs handeln (was ziemlich irrelevant ist).

Der Motu scheint sauberer aber der relativ laute hohe Rauschteppich deutet darauf hin dass der Anwender hier schlecht gemessen hat, bzw das einfach exakt 1000.0 Hz sind statt eine Frequenz die als geradzahliger vielfacher in das FFT Fenster passt (können uU dann zB 1005.43 Hz sein).

Das Apogee dagegen scheint mal richtig eingestellt zu sein, zeigt aber Grundrauschen, was auf ein internes Dithering hinweisen könnte, was sehr lobenswert ist.

OK, nehmen wir einmal ne sinnvollere Messung der Motus, hier die 8A (weniger Ausgänge, gleiche Chips):

Bild
Schon super, an der Grenze des Machbaren.
hier mehr Details:
https://audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/new-toy-motu-8a.1698/
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Beitragvon uli.brueggemann » 04.12.2017, 08:49

modmix hat geschrieben:Was ist denn auf diesen Graphiken gezeigt?
Spektren, nehme ich an.
Mit FFT leakage (1) , nehme ich an.

Für mich eins der großen Mysterien in der Digitalanalyse. Wie das verlinkte pdf zeigt, ergibt sich die spektrale Leckage daher, weil die Testfrequenz als Fenster ausgeschnitten bzw. abgeschnitten wird. Als Hilfsmittel zur Verringerung (Beseitigung nicht möglich!) der Leckage wird dann eine Fensterung angewandt.

Aus den analogen Zeiten herrührend ist nun 1 kHz üblich. Was nicht zu den gebräuchlichen Abtastfrequenzen passt. Dazu werden dann nicht-standardisierte Fensterungen aller Art (Hamming, Hanning, Blackman, Blackman-Harris, Kaiser ...) angewandt.
Ergebnis = kaum vergleichbare Charts.

Am saubersten wäre die Verwendung einer Frequenz, deren Periodenlänge durch eine Anzahl Samples bestimmt wird, welche wiederum eine 2er Potenz darstellt. Nimmt man z.B. 2^8 = 32 Samples, so folgt für eine Abtastfrequenz von 44100 eine Testfrequenz von 1378.125 Hz bzw. für 48 kHz eine Testfrequenz von 1500 Hz. Was ja nicht soo weit von den üblichen 1 kHz entfernt liegt.
Und dann kann man wiederum die FFT über eine Anzahl von Samples mit einer 2er Potenz rechnen und benötigt dazu noch nicht einmal eine Fensterung !

Beispiel: FFT über 65536 Samples bei 1.5 kHz @ 48 kHz und Genauigkeit 64bit Gleitkomma:

Bild
Das ist derzeit so das Maximum was geht. Wie das dann bei 24 bit PCM ausschaut überlass ich Euch :wink:

Warum die Messfuzzis nun aber so bei den 1 kHz kleben bleiben ... ich versteh es nicht.

Grüsse
Uli
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Beitragvon dietert » 04.12.2017, 10:35

Hallo miteinander,

gut, Uli zeigt, wie man -320 dB erreicht, solange man im digitalen Sektor bleibt und sich nach den Abtastraten richtet. Solche Simulationen sind ja sein Metier. Die Störspitzen, die wie Klirr erscheinen, entstehen dann durch Rundungsfehler beim Rechnen mit 64-Bit Fließkomma. Interessant wäre noch, ob durch krumme Abtastraten, mit Fensterung und mit 24 Bit Integers daraus so ein Digramm wie in Audiosciencereview.com zum Motu AVB 8A werden kann - so wie das von Josh gezeigte Diagramm.

In der Originalbeschreibung wird ja dargestellt, dass die Messungen mit einem Analyser-Messgerät "Keysight u8903B" gemacht wurden. Da wird also ein Analogsignal vom DAC über ein Kabel zum Analyser gebracht und dort digitalisiert. So verstehe ich jedenfalls die Beschreibung, aber es kommen einem schon Zweifel. Der Rauschteppich -150 dB ist wirklich extrem gut für eine DA-AD-Kette mit Kabel und Schnittstellenelektronik dazwischen.

Das analoge Frontend von handelsüblichen DACs wie dem Motu unterscheidet sich übrigens nur wenig von dem des Analysers, das sind imgrunde ähnliche Chips. Deswegen kann man solche Messungen genausogut als Loopback-Messungen mit dem eigenen Gerät machen. Klar muss man bei Loopback Messungen darauf achten, dass man kein digitales Loopback bekommt, sonst ist es ein anderer Fall. Josh hat es ja oben geschrieben.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Hornguru » 04.12.2017, 11:20

Danke Uli, das mit der Samplingrate genau auf 0 ist ja noch besser.
Habe bisher nach dieser schön leicht verständlichen Anleitung gearbeitet:
https://youtu.be/75xKu0ogQnE
Sprich hier wird der Sinus im Nachkommastellenbereich angepasst.
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Beitragvon Mister Cool » 04.12.2017, 13:10

Da ich hier gerade von dem Motu 16a lese, möchte ich mich “einklinken” und ein paar Fragen dazu stellen.
Ich bin ein absoluter Neuling, was Profi-Audiointerfaces anbetrifft, also bitte habt Nachsicht mit mir :wink:
Ich bin dabei einen aktiven 3-Wege Lautsprecher zu bauen, der mittelfristig durch folgende Signalkette versorgt werden soll:

- MacMini und MacBookPro als Musikspeicher
- JRiver als Mediacenter und Host/Convolver für Acourate Filter
- Acourate Filter übernehmen die volle Aktivierungsfunktion (XO/EQ/…)
- 6-Kanal Audio-Interface
- 6-Kanal Endstufe (Hypex)

Als Empfehlung für das Audio-Interface hatte ich den Motu AVB 8A gesehen.

http://motu.com/products/avb/8a

Aber wir sprechen hier von dem AVB 16A.

http://motu.com/products/avb/16a

Und jetzt zu meinen Fragen.

1. Für einen 3-Wegelautsprecher brauche ich nur 6 Kanäle. Mit dem Motu 8A stehen mir 8 Kanäle zur Verfügung (also ausreichend). Der 16A stellt 16 Kanäle zur Verfügung (die ich nicht brauche). Gibt es andere Argumente, die dafür sprechen würden, trotz dem das große 16A zu nehmen?

2. Was ich nicht ganz verstehe ist die Rolle des USB-Eingangs in dem Audio-Interface. Es ist mir klar, dass es dazu benutzt wird, das Interface per Software zu programmieren (Routing/Konfiguration,…). Aber kann ich den USB-Eingang auch als Digitaleingand für das Musiksignal nutzen (sprich für das von JRiver mittels Faltung angepaste Audiosignal)? Zur Zeit nutze ich einen USB-DAC, der per USB an dem Mac hängt und ich würde gerne diese Verbindung behalten. Ich könnte den Mac auch per Thunderbolt anschliessen, aber ich mag USB 
3. Ich mag gerne ein Drehpotie für die Lautstärkeregelung (wegen des Händlings). Tasten am Gerät gingen (notfals) auch. Was ich nicht mag, ist die Lautsärkeregelung per Software (wie der Schieber in JRiver). In dem Startpost von Josh lese ich von „…Lautstärkeregelung für Gruppenweise Kanäle…“. Heißt das, dass ich die Gesamtlautstärke (für alle 6-Kanäle) an dem Motu Gerät regeln könnte. Geht es bei beiden: 8A und 16A? Sind damit die „Rauf und Runter“ Pfeiltasten an dem Gerät gemeint?

4. Was ist mit der Aussage: "...Ein offline StandAlone Gerät das mit oder ohne Rechner als Soundkarte operiert..." gemeint?

5. In dem Zusammenhang mit Acourate lese ich oft von dem RME Fireface Interface. Welcher wäre für mein Anwendungfall geeigneter: RME oder Motu?

Gibt es weitere Alternativlösungen dafür, wie ich ein Drehpotie als Lautstärkeregelung in die Signalkette einbinden könnte (wie z.B. 6-Kanal-Passivpotie zw. das Audiointerface und die 6-Kanal Endstufe)

Danke im Voraus und Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hornguru » 04.12.2017, 14:35

Hallo Alwin

Habe mich genau mit deinen Fragen beschäftigt zuvor und viel gestöbert.
Die ganze AVB Serie von Motu hat die gleichen Chips, kein Soundqualität-Unterschied, nur andere Ein- und Ausgänge (Bedarfsfrage).

Ein relevanter Unterschied zwischen allen Motus ist, die 8A hat keine galvanische Entkopplung vom USB, die Rechner Störungen könnten theoretisch reinstreuen. Tun sie aber in der Praxis wie die Messung zeigt nicht relevant. Das gleiche betrifft den DC Eingang der ein externes billiges Schaltnetzteil beauftragt, was ja stört. Tuts laut Messung auch kaum. Aber..... der Highend Finger zuckt :D

Anders beim Motu 828ES. Hier ist der USB per Übertrager galvanisch entkoppelt, ein hochwertiges Netzteil schon integriert. Messen wird sich der Vorteil aber kaum (höchstens mit bestem Laborequipment).

Die RME waren bisher Stand der Dinge. Seit den Sabre32 ist die Motu mind. gleichwertig. Die Unterschiede sind irgendwo 4-5 Stellen hinterm Komma.

Das 828ES hat auch schönere Drehpotis. Ob das im Betrieb so eingerichtet werden kann dass er alle Kanäle regelt... da musst du dich durch die Bedienungsanleitung quälen oder die Hotline fragen :)

Lautstärkeregelung ist in der Tat ein nerviges Thema wenn es um aktiv-FIR geht.
Technisch am besten wäre natürlich ein Poti nach der Soundkarte via Mehrkanal Preamp.
Am zweitbesten per Soundkarte digital am Drehregler.
Am drittbesten per Software geregelt.
Am schlechtesten ist einfach den Stereopreamp VOR der Soundkarte zu trimmen.

Lustigerweise ist die Bedienungskomfort Liste genau anders-herum :mrgreen:
Weswegen ich mich nach 1 Jahr grübeln und testen (und Lebensgefährtin am meckern "wie geht die schei***") dafür entschied, mit der schlechtesten aber bequemsten (letztere) Lösung zu fahren.
Es geht bei weitem noch gut genug!
Mit solchen 140dB-Rausch-Wandlern allemale.

Gruß
Josh
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Beitragvon Hornguru » 04.12.2017, 14:42

PS:

vergiss Punkt 4 standalone, das war ein Irrtum.

USB ist die schlechteste Übertragung, Thunderbolt und CAT6 haben zehntel bis hunderstel der Latenz, wesentlich stör-unanfälliger (Störstrahlung, Dropouts etc).
Tatsächlich ist das CAT6 der AVB Geräte sogar noch besser als Thunderbolt.
Während Thunderbolt nur bis 3 Meter Störunanfällig bleibt, kann CAT6 sogar 100 Meter.
Das heißt auch bei normalen 1-2 Metern weniger Störung.

Grüße
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Beitragvon Mister Cool » 04.12.2017, 16:35

Das ging aber schnel, danke!

Also ich lese aus Deiner Antwort heraus:
- dass ich das Signal ggf. per USB in das Audiointerface einspeisen könnte (auch wen Thunderbolt oder CAT6 bessser wären).
- ein Motu 8A für einen "nicht-nonplusultra" Perfektionisten auch tauglich wäre

Also was noch offen ist, ist die Lautstärkeregelung.

Das mit dem CAT6 Anschluß habe ich auch noch nicht verstanden. CAT kenne ich nur aus Netzwerktechnik/Standard, aber mein MacBookPro hat keine Netzwerkbuchse mehr. Weiterhin es ist mir nicht klar, wie ich dann das Audiosignal auf dem Mac als Output Device auf die "Netzwerkbuchse" umleite.

Auf jeden Fall, das wäre für mich interessant, da mein Mac Mini weiter weg steht und per CAT6 angeschlossen werden könnte (ca. 8m) und der MacBookPro wiederum, "gleich um die Ecke", per Thunderbolt oder USB, so dass beide gleichzeitig/umschaltbar an dem Interface hängen könnten

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hornguru » 04.12.2017, 17:13

Hallo Alwin

Korrekt herausgelesen :)

Bzgl Lautstärke... es ist eine Frage des Bedienkomforts und wie krampfhaft man immer ... du weißt schon, nonplusultra :roll:
Welche Geräte hast du, welche Quellen, wie spielst du ab, wie perfektionistisch bist du, und wieviel Geld darf sowas kosten (am liebsten, nicht im Moment, sondern was wäre dein Traumszenario) ??? Dann kann ich dir zumindest eine Empfehlung geben, möglich ist alles.

Die AVB Serie nutzt den neuen offenen Standard, AudoVideoBridge, welches Audiogeräte über Netzwerkkabel ansteuert (getrennt von einem Netzwerk damit nix stört).
D.h. du kannst wirklich das Motu über ein langes Ethernetkabel an den Macmini hängen. Das wird am besten laufen (Stabilität, Latenz, Dropouts, etc). Dann muss der MacMini aber über WLAN ins Netz :) Irgendwas ist ja immer.
Das hätte den Vorteil auf dem Sofa mit dem Kabellosen MacBook die Musik zu streamen. (ggf sogar den Macmini über Bildschirmsteuerung zu regeln nach Bedarf)

Am Book selbst geht alles irgendwie, Thunderbolt etwas besser als USB. Aber ab und an will man das MacBook ja auch nutzen, wie läuft dann der FIR ?
Am besten ist ein stationärer Rechner der immer an sein darf, leise, stromsparend, Bildschirm aus, rechnet im Hintergrund. Der MacMini ist da gut geeignet.
Alles Ansichtssache.

Mich hat nach langem FIR gebastel Lautstärke und Rechner genervt.
Als Resultat habe ich jetzt ein MacBook gekauft, exklusiv für die Anlage, was da einfach zugeklappt als leiser dauer-FIR-Rechner 24/7 arbeitet. Mit nem Stereopreamp als Zuspieler, analoger Lautstärkeknopf und Fernbedienung wunderbar. Der Mac läuft einfach unsichtbar in der Ecke, zusammen mit Soundkarte verdeckt (LEDs nerven :mrgreen: ). Ein olles gebrauchtes 400€ Book reicht ja. So "verschwindet" das ganze FIR gedöhns fast aus der Welt, nur die Vorteile bleiben.

Aber ok das ist ja kein Einrichtungs-Threat.

Gruß
Josh
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Beitragvon Daihedz » 04.12.2017, 22:47

Hallo in die Runde

@ Ulli: Danke für die weiterführenden und lehrreichen Links!

@ Uli: Bämm - einmal mehr his masters voice! Ich habe ausgehend von Deinen Infos etwas gespielt und dabei nachvollziehen können, dass eine Fensterung theoretisch durchaus beliebig und auch beide Wege gehen kann: Wie Du beschreibst, für den naiven Betrachter undurchschaubar-unterschiedlich verbessernd (Blau, resp. Schwarz im Fall von 1kHz bei einer SR von 48000Hz), aber umgekehrt auch scheinbar verschlimmbessernd (Rot, resp. Grün im Fall von 1.5kHz und einer SR von ditto 48000Hz).

Bild

Daraus nun als Schluss die erkannte Verirrung: Den "blauen DAC" würde ich sicherlich nicht kaufen ...
Und das ins Auge springende Fazit: Glaube keinem Graphen, den Du nicht selbst generierst (in Abwandlung des entsprechenden Spruchs über gefälschte Statistiken)

@ Josh: Es kann davon ausgegangen werden, dass wohl demnächst auch RME Wandler mit AVB-Interfaces präsentieren wird:
https://www.youtube.com/watch?v=IXVqo-4ztdw

Grüsse
Simon
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Beitragvon Mister Cool » 05.12.2017, 12:06

Aber ok das ist ja kein Einrichtungs-Threat.


Da hast Du ja Recht. Um diesen Thread mit meinen spezifischen Motu-Fragen nicht zuzumüllen, habe ich ein Extra-Thread eröffnet

viewtopic.php?f=37&t=9188

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Daihedz » 07.12.2017, 11:59

Hallo den Kaffesatzlesern

Das Motu ist mit ES9016 Wandlern bestück.

https://audiosciencereview.com/forum/in ... -jpg.7305/

Zwischenzeitlich sind von ESS verbesserte (u.a. PLL, THD) und sogar zu den ES9016/18 pinkompatible Wandler (die Serie ES9026/28) auf den Markt gekommen. Welche allerdings mehr Strom ziehen.

Frage in die Runde: Weiss jemand etwas von entsprechenden ES9016 -> ES 9026 Upgrade-Plänen bei Motu, resp. etwas von einem 16a AVB MkII in der Produktepipeline - Was sicherlich nicht bloss das 16a AVB betreffen würde?

Horoskopheischende Grüsse
Simon
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Beitragvon Hornguru » 09.12.2017, 16:03

Tatsache, hat mich doch dann interessiert. Der 828ES kann doch bis zu 8 Kanäle gleichzeitig über den Drehknopf an der Front regeln. Und das direkt in der Hardware mit 32 Bit, was der Softwareregelung weit überlegen wäre, und es gibt analoges Feeling zum Anfassen.

https://s3.amazonaws.com/motu-www-data/manuals/proaudio/828es_User_Guide.pdf
Seite 60
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Beitragvon engineer » 13.12.2017, 00:53

Sieht seltsam aus. Ein breitbandiges, signalunabhängiges Rauschen. So sieht ein Signal aus, wenn man es vor dem Wandler dithered oder aber der Wandler das selber tut. Interessant ist auch, dass die MOTU Linie im abfallenden Bereich einige Verzerrungen zu haben scheint und die Apogee nicht.
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