miniDSP 2x4 (HD) – Dirac DRC FIR OpenDRC WTF?

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

miniDSP 2x4 (HD) – Dirac DRC FIR OpenDRC WTF?

Beitragvon Geppard » 20.03.2017, 19:07

Nabend,

in einem anderen Thread wurde mir der miniDSP vorgeschlagen, weil ich was kompaktes suche, um den Bass anzuheben, ohne in iTunes den Equalizer nutzen zu müssen. Nun bin ich durch den ganzen mir neuen Begriffe verwirrt. Was ein DAC tut, weiß ich, aber da hört's schon auf.

Ich habe einen iMac 27" von 2010. Der hat angeblich einen ganz anständigen DAC, weshalb ich mir zu meinen Abacus C-Boxen 2 keinen zusätzlichen DAC gegönnt habe. Mit dem miniDSP kommen nun viele Fragen auf. Vielleicht gibt's ja auch einen Grundlagenartikel, den ich selbst nicht gefunden habe.

  • Sollte der interne DAC des iMac nicht so gut sein, wäre es doch sinnvoller die 2x4-HD-Version mit integriertem DAC zu kaufen, weil ich ja sonst schlechtes Ausgangsmaterial habe, oder?
  • Für die Raumkorrektur benötige ich ein Mikrofon. Schließe ich das am miniDSP an und der misst meinen Raum selbsttätig aus oder geht das alles an den Mac und ich muss noch Software à la Acourate dazukaufen?
  • Was ist der Unterschied zwischen Dirac, DRC, DSP und FIR?
  • Bringt der ganze Zauber überhaupt was, wenn ich meine Boxen nicht optimal aufstellen kann und sowieso selten im Sweet Spot sitze?
  • Hören auch Laien den Unterscheid? ;-)
  • Käme ich mit Spielereien am EQ und meinem Gehör zu ähnlichen Ergebnissen?
  • Was unterscheidet einem DSP eigentlich von einem reinen Software-EQ direkt auf dem Computer? Wenn ich beispielsweise das 63-Hz-Frequenzband um 4 dB anheben, gibt's da Unterschiede im Ergebnis? Ein DSP ist doch auch nichts anderes als ein spezialisierter Computer und läuft im Prinzip mit Software, oder?
  • Falls es Besitzer hier gibt, aus welchem Material besteht das Gehäuse und kann das Teil auch direkt per USB seinen Strom beziehen?

Merci im Voraus

Geppard
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Beitragvon Diskus_GL » 20.03.2017, 20:45

Hallo Gepard,

der miniDSP 2x4 HD ist ein Digitaler Signal Prozessor mit integrierten AD- und DA-Wandler.
Die mit diesem DSP erstellten Filtern (z. B. Frequenzweichen für eine aktive 2-Wege-Box oder eben Filter um Raum- oder Chassis-Unstimmigkeiten auszugleichen) sind i. d. R. besser als das was der Mach von Hause aus bietet (Equalizer etc.).
Es gibt zwar auch da spezielle bessere Mac-Programme, aber letztendlich ist der miniDSP eine gute Lösung.
Die AD-Wandler der miniDSP sind meist nicht so gut, aber die DACs sind sehr gut (fürs Geld - besser als die des MACs).

Die Filter musst Du aber selbst erstellen (was aber mit grafischer Bedienoberfläche recht intuitiv geht).
Der normale miniDSP 2x4 HD hat kein Raumkorrekturprogramm der Dir mit Hilfe von Messmikros die Filter automatisch berechnet und eingibt.
Das geht mit dem dem DIRAC upgrade für den miniDSP 2x4HD (https://www.minidsp.com/products/dirac- ... to-ddrc-24). Das beinhaltet eine DIRAC-Live Stereo-Version.
DIRAC LIVE ist ein sehr einfach zu bedienendes und ausgesprochen gutes Raum-Korrekturprogram, das nach Messungen im Raum automatisch die notwendigen Filter berechnet.
Das Ergebnis ist fast immer deutlich besser als ohne. Das hören auch Laien sofort - und deutlich!
Zusätzlich kann man sich Filter für mehrere Sitzplätze (z. B. aussermittig etc.) und auch für bestimmte "Klangvorlieben" (mehr Bass oder Präsenzsenke etc.) erstellen und jederzeit zwischen diesen Filtern umschalten.
Gerade für aussermitt8ige Hörpositionen oder Boxen, die man nicht "optimal" aufstellen kann ist ein DRC-Programm wie DIRAC sehr hilfreich.
Kurz zu den Begriffen: DRC (Digital Room Correction) bezeichnet Raumkorrekturprogramme, die aufgrund von Messungen die Raumeinflüsse durch entsprechende Korrektrurfilter minimieren. Die bekanntesten DRC-Programme sind DIRAC-Live und Accurate (Anm.: n. m. Kenntnis gibt es Accurate nur als WinDOS-Version; DIRAC gibt es als WinDOS und MAC-Verison).
DSP (Digital Signal Processor) ist ein spezieller IC oder Prozessor, der für digitale Signalverarbeitung optimiert ist (was aber prinzipiell auch jeder PC mit entsprechender Software auch kann - letztendlich beinhalten auch die DRC-Programme DSP-Fähigkeiten).
FIR (Finite Impulse Response) bezeichnet einen speziellen DSP-Filtertyp, der vor Allem auch im Zeitbereich korrigieren kann (z. B. Laufzeitkorrekturen zwischen Chassis passiver Boxen.. für sog. "zeitrichtige" Boxen) - was z. B. mit "Equalizern" oder z. B. den parametrischen Frequenzgangfiltern der miniDSP2x4 HD nicht geht.

DIRAC Live gibt es ja auch als MAC-Program - läuft dann ohne miniDSP und alles was am MAC als AUDIO-Signal rausgeht (entweder per USB, per Analog- oder digital), verwendet dann die von DIRAC berechneten Filter.
So läuft das bei mir seit Jahren sehr gut und zuverlässig. Eine miniDSP (Nano-DIGI2x8) nutze ich nur als DSP-Frequenzweiche (reine Frequenztrennung .

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du den miniDSP nur zur Raumkorrektur verwenden - also nicht als Frequenzweiche um z. B. eine Aktiv-Box zu betreiben. In diesem Fall - und wenn Du den analogen Eingang des miniDSP nicht nutzen willst (Du also den MAC als Quelle nutzt) - wäre der miniDSP eigentlich unnötig. Da reicht ein DRC-Programm und ist m. M. n. die bessere Lösung.
Ich würde dann eher noch zusätzlich einen externen DAC (mit USB-EIngang) und einen besseren Audio-Player für den MAC empfehlen (wie z. B. PureMusic o. ä.).

Grüsse Joachim
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Beitragvon Hornguru » 20.03.2017, 21:28

Amen! Gut zusammengefasst.

Ich hatte nur den Eindruck dass es sich hier um sehr pragmatische Wünsche handelt , die nur offensichtliche und große Verbesserung bringen soll. Keine subtilen HighEnd Verbesserungen. Was angesichts der netten Lautsprecher verwundert :)

Also der Mac DAC ist sicher NICHT gut. Aber es reicht irgendwie zum Musik hören :)
Ein guter DAC bringt einem ungeschulten Ohr aber maximal eine Nuance Verbesserung.
Nicht viel fürs Geld.

Eine FIR Software welche allesamt auch ein paar hundert Euro kosten hat im Vergleich zu normalen Equalizer (IIR) auch eher subtile Verbesserung. Der große Vorteil liegt an der Freiheit nicht an vorgegebene Filter (80, 200, 400 Hz etc) gebunden zu sein. Man kann schier endlos viele nutzen.

Wenns viel schnell einfach gut werden soll, würde ich mir an deiner Stelle ein 50€ Messmikro kaufen, mit REW auf dem Mac kurz ausmessen und gut. Rew is gratis und läuft auf OsX.
REW hat einen sehr guten IIR Equalizer integriert und kann davon eine FIR Datei abspeichern.
Jede Software die das einbinden kann wird dir so den EQ auf die Musik schmeißen.

Das reicht ja eventuell für einen Vorgeschmack. Und macht eventuell neugierig auf mehr :)
Denn ohne Messen wirds nix. Und bis das mal gut gekonnt ist, vergeht ein bisschen Zeit.
Und davor machen subtile Verbesserungen an DAC, Zeitrichtigkeit, etc erst mal keinen Kohl fett.
Da der Frequenzgang vorher alle anderen Schwachstellen überdeckt.

Gruß
Josh
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Beitragvon Hornguru » 20.03.2017, 22:00

Auch nett:
http://www.sonarworks.com/systemwide

MacOS, vollautomatisch, Idiotensicher wie Kinderspielzeug :)
Nutzt IIR und FIR, Lautsprecher und bestimmte Kopfhörer.
Nistet sich im Audio Ausgang ein, und läuft so unabhängig von jeder Software.

Nicht billig, kommt aber mit kalibriertem Mikro im Bundle. Also einfacher gehts nicht, und schneller zum Ziel auch nicht.

Qualitativ ist es auch eher pragmatisch orientiert. Irgendwo vergleichbar mit REW.
Kein High End, nicht ganz Phasenkorrekt, aber ok. Wenn man eher von den Fachbegriffen und der thematischen Komplexität erschlagen ist, aber nicht jeden Euro zählen muss ist es denke ich grade für den Macuser der am Rechner hört ideal.

Gruß
Josh
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Beitragvon Diskus_GL » 20.03.2017, 23:33

Hornguru hat geschrieben:Denn ohne Messen wirds nix. Und bis das mal gut gekonnt ist, vergeht ein bisschen Zeit.


Deshalb ja ein DRC_Programm wie z. B. DIRAC oder das von Dir beschriebene Sonarworks; einfach und gut und mit grosser Wahrscheinlichkeit deutliche Verbesserung im beschriebenen Fall.

Gruss Joachim
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Beitragvon Geppard » 21.03.2017, 23:45

Nabend allerseits,

danke für eure Beiträge. Sie haben so manch dunkles Fleckchen in meinem Schädel erleuchtet. :wink:

Ich habe mir Dirac und Sonarworks mal kurz angeschaut und bin etwas erschrocken über die – sagen wir's mal – dilettantische Gestaltung und Programmierung. Besonders vertrauenserweckend wirken die Programme nicht auf mich. Ist ja eine gefühlte Zeitreise in die Computervergangenheit. ;-) Offenbar sind aber die inneren Werte wohl überzeugend.

Ich habe jetzt aber noch mal überlegt, ob das bei den Preisen wirklich was für mich ist. Die Entwickler müssen ja am Ball bleiben, sonst stehe ich später bei einem OS-Update auf dem Schlauch. Ein weiterer Nachteil ist, dass mein iPad und iPod davon nicht profitieren. Dirac und Sonarworks haben zwar auch Apps im Angebot, aber die erstgenannte ist bedientechnisch für mich eine Tortur und die zweite stürzt bei mir vor der Auswahl von Songs einfach ab. Auch hier bin ich an Apps und Updates gefesselt.

Eine Hardware-Lösung erscheint mir also sinnvoller.

@Diskus_GL: Du sagst, Raumkorrektur geht nicht mit dem miniDSP 2x4 HD. Warum aber wird dieser bei REW auf der Website beworben?

@Josh: Wenn ich das mit REW richtig verstehe, kann die Software nur messen, aber die Messergebnisse nicht auf die Audioausgabe anwenden. Wonach muss ich denn suchen, um passende Software für macOS zu finden, die mit den Messdaten was anfangen kann?

Viele Grüße

Geppard
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Beitragvon Hornguru » 22.03.2017, 00:19

Hi Geppart

Stimm ich dir zu. FIR und DSP Software sind allesamt ausnahmslos grausig programmiert oder gestaltet :D
Manche mehr manche anders.

REW hat oben im Menü so viele bunte Buttons. Einer heißt EQ.
Das öffnet ein Equalizer Fenster. Nach ein paar Try&Errors siehst du wie er dir die Messung gerader biegt.
Bist du Glücklich mit der Kurve, gehst du im Menu auf Datei Exportieren- Equalizer Impulse Response as WAV.
Minphasig 32 Bit bietet sich an.

Welche Software das annimmt ist eine andere Baustelle :D

Als kleines ABC:

A: du brauchst eine Schnittstelle die Audio aller Programme abfängt. Damit die nicht zur Soundkarte wiedergeben. Eine Möglichkeit heißt "Soundflower". Freeware. Es installiert eine virtuelle Soundkarte die du dir als Standard Ausgabe definierst.

https://m.en.softonic.com/app/soundflower/mac

B: du brauchst ein Programm zum routen. Virtuelles Kabelziehen :) Zb hier, Soundflower soll zur Soundkarte ausgeben und dazwischen den Equalizer anwenden. Hier kann man Pedalboard v2 nutzen. Einfach aber buggy. Auch Freeware.

http://www.niallmoody.com/apps/pedalboard2

C: du brauchst einen "Convolver " Plugin in diesem Routing Host (B), das jetzt deine Musik mit dem Equalizer rendert. Dafür machen wir ja den ganzen Aufriss :) ein gutes ist LAConvolver. Auch Freeware. Selbsterklärend.
Achtung bei der "gain compensation" auf none stellen.

http://audio.lernvall.com

Gruß
Josh
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Beitragvon chriss0212 » 22.03.2017, 07:11

Oder... wenn Du die eierlegende Wollmilchsau suchst... Dieser AV Verstärker. Der Einzige mir bekannte Hersteller, der Dirac so als Komplettlösung implementiert hat. Ich könnte mir das Ding in Vegas auf der CES anhören... nicht übel aber auch kein "Schnapper"

https://m.youtube.com/watch?v=VPai2vl4ZOw

Grüße

Christian
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Beitragvon Diskus_GL » 22.03.2017, 11:55

Hallo Geppard,

REW ist in erster Linie ein Messprogramm mit dem man eben auch Frequenzgang an ein (oder mrerern?) Messpositionen im Raum messen kann. Anschliessend kan man eine Zielkurve vorgeben und REW berechtet sog. BiQuad-Koeffizienten (die IIR-Filter mathematisch beschreiben) um - vereinfacht gesagt - die gemessene Raumkurve an die vorgegebene Zielkurve "angepasst" wird. Diese BiQuad-koeffizienten kann man dann per copy and paste in die miniDSP kopieren. Damit hat dann die miniDSP die entspr. Korrekturfilter.
Das ist natürlich nur eine Korrektur im Frequenzbereich (keine Laufzeitkorrektur für z. B. aussermittige Hörplätze oder Laufzeitunterschiede von Chassis, Frequenzweichen etc. - wie es z. B. mit DIRAC geht). Inwieweit diese Korrektur Raumeinflüsse oder Anlageneinflüsse trennt hängt von Den Messungen ab.. d. h. man muss sich selbst mit der Thematik beschäftigen und . z. B. die Messplätze, die Mittelungen, deren Gewichtungen etc. pp. machen...

Eins Lösung wie DIRAC - ob jetzt in den ACRAM Geräten oder als Software auf dem MAC/PC - macht das weitgehend automatisch und verwendet dazu das KnowHow des Herstelölers (DIRAC z. B. erkennt anahand von 9 Messpositionen was vom Raum und was von der Anlage kommt, erfasst auch Reflexionen bis 40ms und "verarbeitet" das Alles für die Korrekturfilter die auch im Zeitbereich korrigieren).
D. h. mit Raumakustik braucht man sich da eigentlich nicht weiter zu beschäftigen (auch wenn es generell hilft) - man erhält recht schnell ein Ergebnis, das schon recht nah am möglichen Optimum ist (meine persönliche Erfahrung nach mehreren Jahren DIRAC-Anwendungen in verschiedensten Räumen und Anlagen).

Ob einem das GUI der Programme gefällt ist Geschmacksache - ich finde z. B. DIRAC durchaus ansprechend gestaltet. Wichtiger ist für mich daß es eigentlich keine Unklarheiten bei der Bedienung gibt, man kommt auch ohne Handbuch recht intuitiv zum Ziel... es erfolgt ja fast alles in einer Schritt für Schritt Abfolge...
Ein weiterer Vorteil eines DRC-Programms wie DIRAC ist, daß Du keine Convolver-PlugIns oder Soundflower o. ä. brauchst...

Grüsse Joachim
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Beitragvon Hornguru » 22.03.2017, 16:04

Diskus_GL hat geschrieben:Messprogramm mit dem man eben auch Frequenzgang an ein (oder mrerern?) Messpositionen im Raum messen kann.
Grüsse Joachim


Ja kann es auch. Einfach wie wild mehrfach messen und Mikro schieben. Die Messungen stapeln sich dann beliebig.
Im Tab "All SPL" kann man dann auf Average klicken. Voila.
Empfiehlt sich es anzuwenden :)


Auf die Phase bin ich absichtlich nicht eingegangen da ich zwischen den Zeilen raushörte es soll nur "offensichtliche und keine subtile Verbesserung bringen". Hier kann man sich streiten :D
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Beitragvon Diskus_GL » 22.03.2017, 16:37

Hallo Josh,

Danke für die Info - hab REW zwar auf dem Mac, aber noch nicht vollumpfänglich benutzt... :oops:

Grüsse Joachim

PS.: Phasenkorrektur ist bei manchen Anlagen durchaus eine offensichtliche Verbesserung...
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Beitragvon chriss0212 » 22.03.2017, 16:53

Hallo Josh,

wie ist das denn bei Dirac. Wird da der Hörplatz für die Phasenkorrektur genutzt oder wird auch die Phase gemittelt?

Grüßle

Christian
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Beitragvon Diskus_GL » 22.03.2017, 17:16

Hallo,

DIRAC verwendet nur die erste Messung - die im Sweetspot bzw. in der Mitte des Hörplatzes bei aussermittigen oder entfernten Hörplätzen statfindet - für die Phasen- bzw. Laufzeitkorrektur des Systems. Alle weiteren Messungen um den Hörplatz herum werden genutzt um Raumeinflüsse von Anlageneinflüssen zu unterscheiden und entsprechend zu korrigieren.
Das funktioniert auch recht gut - bei mir werden z. B. auch die Nachschwinger meiner 18db/Okt-Butterworth-Filter meiner miniDSP-Frequenzweiche fast komplett korrigiert.
Noch ein Beispiel: Beim Manger-Schallwandler gibt es z. B. einen schmalbandigen Frequenzeinbruch bei ca. 700Hz (sog. Mangerloch). Wenn man versucht das per Frequenzgankorrektur auszugleichen (also z. B. mit REW oder den parametrischen Equalizern der miniDSP) wird zwar der gemessene Frequenzgang linearer, es klingt aber dramatisch schlechter. DIRAC wiederum korrigiert das fast perfekt.
Offenbar ist die Ursache eine konstruktionsbedingte phasenverschobene doppelte Abstrahlung in diesem Frequenzbereich. Für DIRAC ist das wie das gleichzeitige Abstrahlen gleicher Frequenzen durch versetzt angeordnete Chassis ... und gleicht das entsprechend aus...

Grüsse Joachim
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Beitragvon Hornguru » 22.03.2017, 18:26

Ahhhh, Dirac korrigiert phase nur in der Mitte?
Interessant und gewieft :D

Man könnte wenn man das testen will und grad eine virtual machine auf dem mac, auch hiermit die Phase deiner Hörplatz Messung korrigieren:

https://sourceforge.net/projects/rephase/

Und vierter Baustein im Gefummel :D kann verstehen wenn das zu viel wird.
Mac kompatibel ist mir nur der hier bekannt:

https://eclipseaudio.com.au/fir-designer/

Mit 100€ etwas günstiger als Dirac, aber auch wieder etwas anspruchsvoller.
Macht dann aber Frequenzgang, zeitliches Ausmitteln wie Dirac und Phase wieder komplett.
Brauchst aber wieder obiges ABC zum abspielen, und kniffliger.

Man sieht, es gibt nix umsonst :D Zeit ist auch ne Ressource.
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Beitragvon Hornguru » 22.03.2017, 18:46

Wobei mir das immer noch ein Rätsel ist wie man die Phase und Frequenzgang getrennt auf 2 unterschiedlichen Messungen korrigieren kann ohne dabei Fehler zu bekommen.

Es sei denn man korrigiert nur den errechneten Exzessanteil ohne die Minphase.
Sorry fürs off topic :) Joachim, wie macht Dirac das?

Gruß
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