Verstärkerklang

lpj23
Aktiver Hörer
Beiträge: 128
Registriert: 07.04.2010, 10:31

Beitrag von lpj23 »

Hornguru hat geschrieben:Wenn mal ein LS der Dämpfungsfaktor zu schätzen weiß dran kommt werde ich die aber mal putzen :)
Passive LS mögen in aller Regel den Dämpfungsfaktor, der aber in erster Linie durch die passive Frequenzweiche im LS vorgegeben wird, weniger durch den Verstärker. Deswegen sind die Diskussionen um hohe Dämpfungsfaktoren bei Amps auch eher zweitrangig zu betrachten.

Wichtig sind eine ausreichende Laststabilität, um die mehr oder weniger hohen Impedanzschwankungen der LS auffangen zu können, sowie eine für den jeweiligen LS ausreichende Stromlieferfähigkeit, um nicht ins Clipping zu geraten und dadurch übermäßigen Klirr zu produzieren. Bezüglich der Stromlieferfähigkeit sollte man je nach LS natürlich auch nicht übertreiben, damit der LS nicht in den Kompressionsbereich gerät und überhitzt. Vermutlich fallen einem in solchen Fällen aber schon vorher die Ohren ab ... :mrgreen:

Sind Laststabilität und Stromlieferfähigkeit bei unterschiedlichen Verstärkern ausreichend gegeben, dürften "klangliche" Unterschiede zwischen diesen Geräten am selben LS bei exaktem Pegelausgleich im Prinzip kaum mehr vorhanden sein.

Grüße
Bild
shakti
Aktiver Händler
Beiträge: 3297
Registriert: 18.01.2010, 16:20
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Beitrag von shakti »

whow! es gibt also keine Klangunterschiede bei Verstaerkern, wenn die Daten aehnlich sind.

Dabei finde ich die Klangunterschiede von zB hypex ucd400, ncore400 und ICE500 sehr gross, trotz sehr aehnlicher Daten. Hoere ich dann ein paar Sauermann monos sind die Daten zwar anders, es gibt weniger Leistung, Laststabilitaet und Daempfungsfaktor sind dennoch vergleichbar, wird klar, wieviel Klanglotential in einer guten Endstufe steckt. Um dies hoeren zu koennen, braucht man aber auch einen guten Vorverstaerker und zB keinen! regelbaren dac, der alle klangunterschiede zunichte macht.

gruss
juergen
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9117
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hornguru hat geschrieben:Die austrocknenden Elkos besorgten mich in der Vergangenheit auch. Habe ein Modell bei Herrn Ihm in der Wartung, 30 Jahre alt, Elkos top fit. Relais auch. Wenn mal ein LS der Dämpfungsfaktor zu schätzen weiß dran kommt werde ich die aber mal putzen :) Dem Übertrager mit 6 Ohm Vorwiderstand dürfte das recht egal sein.
Hallo Josh,
50W Ausgang @1kHz auf Lastwiderstand, dann Ripple auf Elko messen, wenn da 100mV überschritten werden, hat der Innenwiderstand bedenklich zugenommen, und die Auflösung und Klarheit der Endstufe sind nicht mehr so gut wie im Neuzustand. Ausgemusterte Elkos können durchaus die volle Kapazität haben, warum auch nicht, denn die Folie ist im Gebrauch nicht kürzer geworden. Eine ballistische Kapazitätsmessung reicht nicht zur Bewertung aus.
Man kann auch Musik statt der 1kHz nehmen, mit einem geeigneten Kondensator z.B. 4,7µF /100V in Reihe und 10kΩ nach Masse das überlagerte NF-Signal auskoppeln und mit einem separaten Verstärker über Kopfhörer anhören.
Leider sind nicht alle so schlau wie Herr Buscher und nutzen das Relais zum Kurzschalten, wodurch der Widerstand egal ist.
Du meinst nicht das Relais am Ausgang der Endstufe... da könnte man nur hoffen, dass nach dem Austausch der Sicherungen die Transistoren nicht zu 1/6 oder mehr das Zeitliche gesegnet haben.
Normalerweise gibt die Schutzschaltung das Ausgangssignal frei, wenn die Endstufe alle Arbeitspunkte stabilisiert hat, der Einschaltknacks vorüber ist. Ich habe schon einen Fall erlebt, wo der Triber für das Relais durchgeschlagen war, das Relais sofort mit der Betriebsspannung anzog, der Einschaltstrom über die Tieftöner floss und die Treiber- und Endtransistoren himmelte.
Die Impedanzkurven der Martin Logans sind nicht immer einfach, und mit Röhrenverstärker dürften Impedanzkorrekturglieder bei den Übergangsfrequenzen hilfreich sein.
Hier mal ein eher unkritischer Verlauf:
Bild
und hier das übliche Verhalten:
Bild
Bild
Bild
Eine Frage ist, wie häufig kommen 20kHz in Musik vor und bei welchen Pegeln - meine Spektralanalysen zeigen meistens -60-70dB gegenüber 100Hz. Kritischer sind die Impedanzverläufe in dem noch erheblich häufigeren und intensiveren Bereich zwischen 4kHz-10kHz.
Grüße Hans-Martin
Bild
lpj23
Aktiver Hörer
Beiträge: 128
Registriert: 07.04.2010, 10:31

Beitrag von lpj23 »

shakti hat geschrieben:whow! es gibt also keine Klangunterschiede bei Verstaerkern, wenn die Daten aehnlich sind.
Dabei finde ich die Klangunterschiede von zB hypex ucd400, ncore400 und ICE500 sehr gross, trotz sehr aehnlicher Daten. Hoere ich dann ein paar Sauermann monos sind die Daten zwar anders, es gibt weniger Leistung, Laststabilitaet und Daempfungsfaktor sind dennoch vergleichbar, wird klar, wieviel Klanglotential in einer guten Endstufe steckt.
Die Daten sind eigentlich nicht entscheidend, solange die Endstufen nicht in Grenzbereichen laufen und Laststabilität sowie Stromlieferfähigkeit am vorhandenen LS gegeben sind.

Ich habe schon mehrere Endstufen bei mir zuhause verglichen, derzeit stehen auch wieder zwei Exemplare bei mir. Wenn ich die Geräte nicht in Grenzbereichen laufen lasse und einen exakten Pegelausgleich vornehme, kann ich keine vakanten Klangunterschiede wahrnehmen. Inwiefern hier der Vorverstärker wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz - die Endstufen bekommen ein identisches Signal vom Vorverstärker und das sollen sie verstärken. Nicht mehr, nicht weniger.

Eine gute Endstufe zeichnet sich durch Laststabilität über den gesamten Frequenzbereich und eine ausreichende Stromlieferfähigkeit für den jeweiligen LS aus - ist das nicht gegeben, kommt es zum Clipping und zu Verzerrungen. In solchen Fällen würde man natürlich klangliche Unterschiede in Form von Verzerrungen feststellen können.

Grüße
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

lpj23 hat geschrieben:Wenn ich die Geräte nicht in Grenzbereichen laufen lasse und einen exakten Pegelausgleich vornehme, kann ich keine vakanten Klangunterschiede wahrnehmen. Inwiefern hier der Vorverstärker wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz - die Endstufen bekommen ein identisches Signal vom Vorverstärker und das sollen sie verstärken. Nicht mehr, nicht weniger.
Dann nimm doch mal unterschiedliche Endstufen... bei so einer Aussage kann ich mir nur vorstellen, dass du da mehrere gleiche Endstufen nebeneinander gestellt hast :mrgreen:
lpj23
Aktiver Hörer
Beiträge: 128
Registriert: 07.04.2010, 10:31

Beitrag von lpj23 »

Na, vermutlich sind nur meine Ohren nicht empfindsam genug :wink:
Bild
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

shakti hat geschrieben:Dabei finde ich die Klangunterschiede von zB hypex ucd400, ncore400 und ICE500 sehr gross, trotz sehr aehnlicher Daten.
Mindestens Faktor 10 besser in allem Wichtigen bei der NC400 ggü. UcD400 läuft bei dir unter "sehr ähnlich"?
Bild
lpj23
Aktiver Hörer
Beiträge: 128
Registriert: 07.04.2010, 10:31

Beitrag von lpj23 »

pschelbert hat geschrieben:10-20A kann sein, 120A würde ich als Märchen taxieren bis ich es selber gesehen habe.
Bei 120 A würde der Amp auch ganz locker annähernd 28000 VA Leistungsaufnahme aus dem häuslichen Stromnetz ziehen wollen ... :lol:

Grüße
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Das ist ja so pauschal erst mal nicht richtig auch wenn ich 120A auch ers mal recht viel finde ;)

Aber

- kurzfristig können die Elkos da schon mal ordentlich Strom liefern... sie sind ja nicht nur zum sieben da
- es kommt auf die impedanz des Lautsprechers an... wenn die sehr niedrig ist, wird auch bei kleiner Ausgangsspannung schon viel Strom geliefert... der an den Lautsprechern verbratene Strom ist ja dann nicht nicht gleich aufgenommenem Strom. Leistung hingegen ansatzweise schon (wenn wir die Verlustleistung mal außen vor lassen.

U=R*I bzw. I=U/R da kommt es bei 80V schnell zu ein paar Ampere wenn der Widerstand mal unter ein Ohm fällt.

Grüße

Christian
Hornguru
Aktiver Hörer
Beiträge: 1451
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitrag von Hornguru »

@lpj23...

Gleiche Daten gleicher Klang. Das Statement ist wie gleicher Frequenzgang am Lautsprecher.
Das sind ja nur statische Momentaufnahmen und auch nur wenige von vielen Parametern.
Da fehlt aber noch einiges.

Was mir zb bei John Curl gefällt, was Ralf Ihm auch schon ewig macht:
Man brückt die Siebelkos mit kleinen KPs um Impulse schneller zu laden.
Das kann man generell überall gut machen.
Man verstärkt in zwei Stufen, erstmal leicht am Eingang, dann mehr am Treiber. Das entlastet.
Der Eingang schön als ClassA Jfet, die Ausgänge aber rein Bipolar. Feldeffekt Ausgangstransen modulieren im Bass wenn Nachbar-Bassfrequenzen gleichzeitig spielen, bis 10-30% IMD bei kleiner Leistung. Auch wieder so Dinge die kaum jemand weiß weils halt einfach niemand misst!!!
Auch das Netzteil und dessen Zulauf möglichst weit entfernt von den Eingangsstufen zu verlegen.
Und auch den Treibern noch zusätzlich eine eigene Spannungsversorgung zu spendieren, falls die Hauptelkos mal fast leer sind, bleibt der Treiber noch stabil, das beruhigt zusätzlich.

All diese Dinge werden sicherlich nichts an den üblichen 10-20 Prospektdaten ändern.
Die Ohren freuen sich trotzdem.


Hans Martin, merci, werde doch mal anders testen müssen. Hier sollten die alterungsbeständigen Bypass KP doch hoffentlich etwas helfen oder??
Der Buscher schließt tatsächlich mit Relais am Ausgang kurz!
Seine Schaltung ist aber auch extrem Kurschluss stabil. Was sicher mit anderen Nachteilen einhergeht.
Wie langlebig die Endstufen sind ist ja auch noch eine andere Frage. Zumal FETs eh wesentlich kürzer leben als Bipos.

Gruß
Josh
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9117
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

lpj23 hat geschrieben:Bei 120 A würde der Amp auch ganz locker annähernd 28000 VA Leistungsaufnahme aus dem häuslichen Stromnetz ziehen wollen ... :lol:
Hallo Lars,
es geht hier nicht um die Netzseite, sondern den Lautsprecherausgang.

Der bei Parasound HCA2200 genannte Wert könnte sich aus 6 x 15A pro Transistor = 90A maximal beziehen.
60V Betriebsspannung geteilt durch 8 Ohm Last entspricht 7,5A Strom, aber erheblich mehr können, beeindruckt natürlich den geneigten Käufer.
Bei einem Dämpfungsfaktor 1000 soll rechnerisch der dynamische Innenwiderstand dank Gegenkopplung bei 8mΩ liegen, aber wäre das ein statischer Wert, während der Elko-Innenwiderstand wohl bei 20mΩ liegt, ließe sich das nur utopisch rechnen.

@Josh: Ne Folie übern Elko ist ein immer wieder praktiziertes Verfahren, aber auch ein umstrittenes. Denn der gewickelte Elko mit induktivität und die dagegen kleine Folie bilden einen Parallelschwingkreis, der eine Resonanzspitze einbringt, statt generell den Impedanzanstieg bei hohen Frequenzen zu senken.
Man kann mit einem 2,2µF Folie über einen 10000µF den Verstärker obenrum schärfer klingen lassen. Das kann unerwünscht sein.
Ein induktionsarmer Elko (z.B. für Schaltnetzteile) wäre mMn besser, um den Ladevorgang in begrenzter Schaltzeit der Gleichrichterdioden zu optimieren.
Grüße Hans-Martin
Bild
cassco
Aktiver Hörer
Beiträge: 221
Registriert: 11.01.2016, 14:24
Wohnort: 66***

Beitrag von cassco »

lpj23 hat geschrieben: Sind Laststabilität und Stromlieferfähigkeit bei unterschiedlichen Verstärkern ausreichend gegeben, dürften "klangliche" Unterschiede zwischen diesen Geräten am selben LS bei exaktem Pegelausgleich im Prinzip kaum mehr vorhanden sein.
vergiss es Don Quijote, Du kämpfst hier gegen Windmühlen :roll:
Bild
lpj23
Aktiver Hörer
Beiträge: 128
Registriert: 07.04.2010, 10:31

Beitrag von lpj23 »

Hans-Martin hat geschrieben: Hallo Lars,
es geht hier nicht um die Netzseite, sondern den Lautsprecherausgang.
Hallo Hans-Martin,

das ist schon klar soweit. So ganz ernst war der genannte Wert auch nicht gemeint, der Smiley sollte es eigentlich gezeigt haben :wink:

Ich habe meine "Rechnung" auch eher darauf bezogen, dass viele Endstufen-Hersteller die Leistungsaufnahmen auf den Rückseiten der Geräte kennzeichnen - entweder als Scheinleistung (VA) oder als Wirkleistung (W). Würden da nun bspw. 920 VA Scheinleistung stehen, könnte man diesen Wert durch unsere Netzspannung 230 V teilen und erhielte den Ampere-Wert, den die Endstufe bringen könnte.
Das Ganze hapert allerdings daran, dass niemand weiß, ob die angegebenen Werte real oder rein fiktiv sind bzw. den Maximalwert oder einen Durchschnittswert darstellen sollen ... oder oder ...

Gruß
Lars
Bild
lpj23
Aktiver Hörer
Beiträge: 128
Registriert: 07.04.2010, 10:31

Beitrag von lpj23 »

Hornguru hat geschrieben: Gleiche Daten gleicher Klang. Das Statement ist wie gleicher Frequenzgang am Lautsprecher.
Das sind ja nur statische Momentaufnahmen und auch nur wenige von vielen Parametern.
Da fehlt aber noch einiges.

Was mir zb bei John Curl gefällt, was Ralf Ihm auch schon ewig macht:
Man brückt die Siebelkos mit kleinen KPs um Impulse schneller zu laden.
Das kann man generell überall gut machen.
Man verstärkt in zwei Stufen, erstmal leicht am Eingang, dann mehr am Treiber. Das entlastet.
Der Eingang schön als ClassA Jfet, die Ausgänge aber rein Bipolar. Feldeffekt Ausgangstransen modulieren im Bass wenn Nachbar-Bassfrequenzen gleichzeitig spielen, bis 10-30% IMD bei kleiner Leistung. Auch wieder so Dinge die kaum jemand weiß weils halt einfach niemand misst!!!
Auch das Netzteil und dessen Zulauf möglichst weit entfernt von den Eingangsstufen zu verlegen.
Und auch den Treibern noch zusätzlich eine eigene Spannungsversorgung zu spendieren, falls die Hauptelkos mal fast leer sind, bleibt der Treiber noch stabil, das beruhigt zusätzlich.

All diese Dinge werden sicherlich nichts an den üblichen 10-20 Prospektdaten ändern.
Die Ohren freuen sich trotzdem.
Hallo Josh,

die "Daten" sind doch erst einmal unerheblich, wie ich weiter oben schon geschrieben hatte.

Wichtig ist doch, dass die Endstufe in der Lage ist, das Eingangssignal sauber verstärkt und ohne Verzerrungen in den LS zu schieben - und das unabhängig davon, ob am LS Impedanzschwankungen oder ein besonderer "Stromhunger" vorliegen. Die Endstufe muss den LS sozusagen im Griff haben - und das dürfte sie haben, wenn sie entsprechend gut konstruiert ist, laststabil genug ist und in allen Lebenslagen am jeweiligen LS ausreichend Strom liefern kann.

Es ist ja nicht so, dass die Endstufe sich das Eingangssignal anschauen würde und dann zu sich sagen würde: Hier nehme ich noch ein Eckchen weg, da füge ich noch etwas hinzu, schon klingt die ganze Chose runder und gefälliger für meinen Besitzer. :mrgreen:

Eigentlich doch eher im Gegenteil: ein Eingangssignal möglichst unverändert verstärken und weiterleiten.

Gruß
Lars
Bild
pschelbert
inaktiv
Beiträge: 1147
Registriert: 25.08.2015, 13:44

Beitrag von pschelbert »

Hallo

dadurch dass ja kaum jemand wirklich testet lässt sich da auf Papier sehr viel drucken.
Kurzzeitig hohe Stromspitzen geht ja theoretisch, nur wie hoch und wie lange wäre dann interessant.
Wie schon gesagt, Dauerstrom an einer Last sei es 2,4,8 Ohm mit hohen Amperezahlen wie 90, 120A ergeben Kilowatt, das macht nur ein Industrieanschluss mit.

Um die Stromfähigkeit zu testen kann man die Enstufe mit einem Draht (z.B. 100milliOhm) belasten, dann den Eingangspegel hochfahren bis der Strom clippt. Am besten nur burstweise mit kurzen Bursts. z.B. 1kHz, 10ms ein, 90ms Pause.
Gibt mal ohmschen Strom.
Bei 120A wäre dann die Ausgangspsannung nur 12V (alles z.B. RMS)
Damit wäre ein Mittelwert von 12A da also ganz moderat.

Mit Kondensator und Spule je nach Frequenz gewählt dasselbe (Induktive, kapazitive Laststabilität)

Peter
Bild
Antworten