Verstärkerklang

chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Peter,
lastunabhängig und gut klingen schliessen sich nicht aus
Natürlich nicht... aber nicht stabil und klingt trotzdem eben auch nicht ;)

:cheers:

Grüßle

Christian
pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

chriss0212 hat geschrieben:Hallo Peter,
lastunabhängig und gut klingen schliessen sich nicht aus
Natürlich nicht... aber nicht stabil und klingt trotzdem eben auch nicht ;)

:cheers:

Grüßle

Christian
eigenartig, wieviel Strom kann der NAD liefern? Eventuell ist da das Problem und nicht die Leistung.
UCD400 können um die 25A wenn mir recht ist.
Grenzen sind Strom, Spannung, Leistung (Wirk - und Blindleistung) versus Frequenz.
Elektrostaten haben oft bei 20kHz z.B. fast Kurzschluss (0.5-1 Ohm),stark kapazitiv.

Peter
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Peter,
eigenartig, wieviel Strom kann der NAD liefern? Eventuell ist da das Problem und nicht die Leistung.
UCD400 können um die 25A wenn mir recht ist.
Grenzen sind Strom, Spannung, Leistung (Wirk - und Blindleistung) versus Frequenz.
Elektrostaten haben oft bei 20kHz z.B. fast Kurzschluss (0.5-1 Ohm),stark kapazitiv.
Keine Ahnung aber ist auch nicht wichtig... So wie es aussieht, sind in meiner Wohnung Elektrostaten nicht die richtige Wahl...
Und in meiner Kette spielt der NAD halt an meinen Speaker Heaven 4.5 nicht so gut, wie meine sonstige Kette...
Was ich mir gefallen lassen könnte wäre der SPEC... aber die 10K sind mir einfach zu viel... bzw. ich überlege ja eh, auf Horn umzurüsten. Wenn man das bei Uli gehört hat... dann wird die Welt auf den Kopf gestellt ;)

Er nutzt ja auch True Digital Amplifier... aber davon ist ja zu erschwinglichen Preisen fast nichts am Markt ;)

Grüße

Christian
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

@ Chris: Diese Entwicklung kann auch eine Nebenerscheinung deines Fortschritts sein.
Dein Equipment wird immer besser. Irgendwann hört man jeden Mäusefurz raus.
Außerdem macht alles Spaß und wenn schon alles gut ist, was soll man dann Verbessern?
Man sollte sich auch eingestehen können dass man manche Dinge bewusst ohne Sinn macht.
Ich kaufe auch Silberkabel obwohl ich mich dabei selbst belächle, aber schön ists trotzdem :D


Das sind auch ein paar Interessante Punkte hier. Die Last, die Empfindlichkeit etc...
Hier kann man zwischen subtilen Qualitätsunterschieden und gewaltiger Fehlkombination die selbst ein Laie in einer Minute verurteilen kann unterscheiden.

Da ich früher nie Frequenzweichen oder niedrigen Wirkungsgrad hatte, habe ich Endstufen sogar unterschätzt. An Elektrostaten finden alle Endstufen ihren Meister. Wie vom Vorredner erwähnt, geht der Hochton gegen Kurzschluss. Und Hochton ist für Silizium mehr Arbeit als Bass.
Sicher gibt es gute und schlechte Class-D. Schlechte unterliegen deutlich der Eigenschaft dieser Konstruktion instabiler im Hochton zu sein. Dann hilft auch kein Einmessen mehr weil dies ja je nach Lautstärke hüpft, manche Class AB sogar schwingen. Das konnte ich sogar messen.

Meine Elektrostaten brauchen max 50 Watt. Theoretisch.
Ein 1000 Watt Class A billig Behringer konnte den Hochton nicht halten.
Ein billiger AB 360 Watt Brücke PA Amp auch nicht, klirrte schon hörbar bei ca 100 Watt.
Die Fostex Laboratory Serie ist berühmt für "absolute" Stabilität, Klang und Leistung aber eher ok, hier nervte zumindest nichts.
Erst der Parasound HCA 2200 MKII mit 90 Ampere schafft es relaxed die Elektrostaten mechanisch zu überlasten. Seltsamerweise klingt er nicht ganz so gut wie der HCA806 welcher deutlich günstiger ist.
Aber halt leider nicht stark genug. Eventuell ist das parallelschalten endlos vieler Transen klanglich auch nicht so ideal ???? :|
Jedenfalls könnte ich hier endlos weiter suchen und kaufen aber ich mache mal einen Schlussstrich.
Elektrostaten sind selten biestig!

An den Hörnern höre ich nur minimalste Unterschiede zwischen meinen besseren Amps..

Gruß
Josh
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shakti
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Beitrag von shakti »

habe in den letzten Monaten verschiedene HornLautsprecher bei mir betrieben. Diese machen die Klangunterschiede von Verstärkern extrem deutlich. Allerdings anders, wie ich es von zB Elektrostaten gewöhnt bin. Man hört also nicht die klanglichen Kompromisse eines Verstaerkers an seinen technischen Grenzen, sondern zB die Rauscharmut, ob ein AMP in der Lage ist einen "schwarzen" Hintergrund aufzubauen.
( meine Jeff Rowland 501 class D amps rauschen zB an LS im 100db Wirkungsgrad Bereich)
Da geht es an Hörnern um Anstiegsgeschwindigkeit im Kleinleistungsbereich. Mancher Verstärker fängt erst ab einer gewissen Leistung an zu leben... Auch im Bereich der MicroDynamik (zB leichtes Schwirren einer ViolinenSeite im ausschwingen) trennt sich die Spreu vom Weizen. Ein Horn loest in diesen Bereichen mitunter ungewohnt hoch auf und differenziert ob dieser Fähigkeit viele Verstärker in "schnell" und "träge".

(Und die Techniker können nun gerne was zu Rechtecksignalen und Bandbreite erzählen....)

gruss
Juergen
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lpj23
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Beitrag von lpj23 »

Hornguru hat geschrieben: Erst der Parasound HCA 2200 MKII mit 90 Ampere schafft es relaxed die Elektrostaten mechanisch zu überlasten. Seltsamerweise klingt er nicht ganz so gut wie der HCA806 welcher deutlich günstiger ist.
Aber halt leider nicht stark genug. Eventuell ist das parallelschalten endlos vieler Transen klanglich auch nicht so ideal ???? :|
Jedenfalls könnte ich hier endlos weiter suchen und kaufen aber ich mache mal einen Schlussstrich.
Elektrostaten sind selten biestig!
Eine Glockenklang Bugatti 400 könnte in diesem Zusammenhang interessant sein - ggf. auch die aktuelle Parasound Halo A 21 :wink:

Grüße
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Josh
Man sollte sich auch eingestehen können dass man manche Dinge bewusst ohne Sinn macht.
Haha... ja, dazu gehöre ich auf jeden fall ;)

wobei... ganz sinnlos ist es ja in der Tat nicht... denn es macht ja Spaß ;)

Viele Grüße

Christian
pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

wenn man mehr über die Amps wüsste liesse sich doch mancher Fehlkauf ersparen.
Dasselbe über Lautsprecherimpedanzen, Wirkungsgrad, Powersweep (Leistung über Verzerrung), Rundstrahldiagramm etc.

Die richtige Verstärkung, Rauschpegel, Strommaximum, Stabilität für beliebiige Lasten ja oder nein etc. wären dann klar.
Kaufen probieren und wiederverkaufen ist teuer und aufwendig. könnte man sich das Meiste sparen.

Verstärkung z.B. Es ist ja ein Unsinn immer diesselbe Vestärkung zu haben, man soll Gain- optimieren können. Geht aber meistens nicht weil die Amps das nicht können. Wenn man Glück hat steht es im Datenblatt wieviel Verstärkung der Amp hat, sonst messen...

Bei Lautsprechern gibt es lobenswerte Beispiele wie Neumann (Sennheiser) bei Verstärkern Hypex. Man könnte sich noch mehr wünschen, aber wenn alle Hersteller mindestens diese Angaben liefern würden wäre das schon was.

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hornguru hat geschrieben:Erst der Parasound HCA 2200 MKII mit 90 Ampere schafft es relaxed die Elektrostaten mechanisch zu überlasten. Seltsamerweise klingt er nicht ganz so gut wie der HCA806 welcher deutlich günstiger ist.
Aber halt leider nicht stark genug. Eventuell ist das parallelschalten endlos vieler Transen klanglich auch nicht so ideal ???? :|
Hallo Josh,
bei der Endstufe Parasound HCA 2200 war ein Aluminiumblech als Verbindung für den zentralen Massepunkt im Netzteil eingesetzt. Unter den Schraubenköpfen sind Zahnringe, die in die Aluoberfläche schneiden.
Aluminiumoxid ist nicht leitfähig, aber man kann kaum verhindern, dass sich mit der Zeit eine Schicht bildet. Deshalb müssen die Schrauben gelegentlich nachgezogen werden, ich habe ein planes Kupferblech mit Bohrungen unter das Aluminium gelegt und fand eine deutliche Klangverbesserung.
Wenn die Übergangswiderstände im Alu zunehmen, fängt der Trafo zu brummen an, weil die Elkos unterschiedlich geladen werden, im Extremfall brummt es auch aus den Boxen. Da ist dann nix mehr mit 90A...

Prinzipiell sind mehrere selektierte Transistoren parallel geschaltet vorteilhaft, weil die gleichmäßige Stromverteilung auf mehrere verhindert, dass ihre Sättigung ihre Schnelligkeit negativ beeinflusst.
Ein geringer Selektionsgrad kann kontraproduktiv wirken, wenn es um bestmögliche Differenziertheit geht.
Grüße Hans-Martin
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Hans Martin

Danke für den Tipp!!! Sollte da nachforschen, ist ja auch schon betagt der gute. Der Trafo brummt tatsächlich ganz leicht.
Meinst du das silbrige Blech ganz oben in der Mitte auf den Siebelkos wo der Kabelbaum rauswächst??

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Gruß
Josh
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

ich habe mir mal den Parasound angesehen. 50A continous und 90A Peak scheinen mir sehr hoch kann ich kaum glauben. Ein 4mm2 wird da sehr heiss mit 90A.
Wenn ich die Leistungen ausrechne komme ich auf astronomische Zahlen die nicht mit dem Datenblatt übereinstimmen, sind 90A die Specs der Transistoren ev.?

Bei Musik beipielsweise sind die Martin Logan nicht kritisch, SL3 , Theos, Summit-X und laufen mit moderater Leistung und Strom an normalen Verstärkern (nicht besonders stromstarken).
Bei Messungen mit Logsweep, Pegel ist da höher im Hochton, haben instabile Verstärker ein Problem und schalten ab. Allerdings sind die Ströme mir unbekannt, weder spezifiziert noch habe ich die gemessen. Auch Impdedanzdaten (Rela, imag versus Frequenz) sind nicht vorhanden vom Hersteller (Martin Logan). Könnte man selber messen, klar.

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hornguru hat geschrieben:Meinst du das silbrige Blech ganz oben in der Mitte auf den Siebelkos wo der Kabelbaum rauswächst??
Hallo Josh,
genau das meine ich, es verbindet sternförmig jeweils alle Masseverbindungen im Netzteil.
Ich schätze mal, die Endstufe ist 25 Jahre alt, da haben auch die Elkos schon etwas nachgelassen (25000µF/80V), und die Endstufen sind mit jeweils 10A in der Versorgung abgesichert, wo da 90A herkommen sollen...?
Die Ausgangsrelais können mittlerweile auch verzundert sein, Zeit, mal die Kontakte zu polieren und mit Kontaktfett zu konservieren.
Grüße Hans Martin
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lpj23
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Beitrag von lpj23 »

Hans-Martin hat geschrieben:... und die Endstufen sind mit jeweils 10A in der Versorgung abgesichert, wo da 90A herkommen sollen ...
Das sind häufig Werte, die im Internet kursieren - im realen Leben sieht es doch etwas bescheidener aus.

Bei der Glockenklang Bugatti 400 kursieren ebenfalls Werte von bis zu (sagenhaften) 120 A, die der Amp leisten können soll.
Im realen Leben sind es allerdings nur ca. 20 A, die die Endstufe leisten könnte - abgesichert ist sie bereits bei 15 A.

Grüße
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Das ist Peak. Heißt für mich Headroom. Siebung zu Transistor, für ne Millisekunde bei Brücke auf einem Kanal 4 Ohm. Was danach kommt...
Langfristig wird der Trafo und die Thermik auch nicht mitkommen.
Die Sicherungen sind Träge und nur für den Worstcase.

Das ist aber auch Wurscht, zeigt nur die theoretische Potenz, Stabilität und garantiert stabilen Normalbetrieb weit unterhalb der Lastgrenze.
Der werte Herr Ihm hat sich schon drüber gebeugt und schätzt ihn auf stabile 40 Ampere max für ein paar Sekunden. Und dünnes Kabel kann er erwärmen, ja das funktioniert :D

Ich baue ja auch keine Hörner um mir 145dB weißes Rauschen anzuhören... :?
Klirr bei Zimmerlautstärke unterhalb der Messgrenze. Nur eines der vielen Beispiele.
Damit käme man auch wieder aufs Thema zurück. Dinge funktionieren besser und halten Länger wenn sie mehr können als sie müssen.

@ Hans Martin: Die austrocknenden Elkos besorgten mich in der Vergangenheit auch. Habe ein Modell bei Herrn Ihm in der Wartung, 30 Jahre alt, Elkos top fit. Relais auch. Wenn mal ein LS der Dämpfungsfaktor zu schätzen weiß dran kommt werde ich die aber mal putzen :) Dem Übertrager mit 6 Ohm Vorwiderstand dürfte das recht egal sein.
Leider sind nicht alle so schlau wie Herr Buscher und nutzen das Relais zum Kurzschalten, wodurch der Widerstand egal ist.

@ Peter: Mess die Logans mal. Meine Capaciti fallen unter 1 Ohm schon nahe 10-20kHz. Hier haben die Verstärker noch nicht abgeschaltet beim Sinus messen. Und die 360 Watt und mehr reichten theoretisch berechnet allemale um die Folie aus den ESL zu pusten. Trotzdem zeigten sich bei unterschiedlichen (allesamt nicht sehr lauten) Pegeln total unterschiedliche Frequenzgänge, hörbare Verzerrungen und extreme klangliche Unterschiede.
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

die Nennung des maximalen Stromes wird meistens gar nicht angegeben. 10-20A kann sein, 120A würde ich als Märchen taxieren bis ich es selber gesehen habe.

Bis jetzt habe ich auch nicht gesehen dass bis and die Grenze gegangen wurde, auch nicht Stabilität gegenüber der Phase (kapazitiv, induktiv). Kurzzeitige Stromlieferfähigkeit wäre sicher auch interessant zu wissen.
Ich glaube wenn man da tiefer bohrt wird man noch einiges nicht sehr schönes finden.

Wäre mal nett einige Verstärker zu testen.
Entweder wird man finden, dass bei weitem die Leistung (Blindleistung) nicht abgegben wird die im Prospekt steht (vermute ich weil meine Verstärker schon bei tiefem Pegel abgeschaltet hatten) oder auch dass der eine oder andere Verstärker in Rauch aufgeht... nicht sehr erstrebenswert versteht sich.

Folgende Verstärker schalten relativ schnell ab:
Marantz MA500
Yamaha RX-V2400
Marantz 8003

Hingegen eine Yamaha MX-1 arbeitet problemlos wie auch Hypex UCD400.

Martin Logan:
Ich habe mal nachgesehen es gibt wenige Messungen von Stereophile und Stereoplay zu Martin Logan, die Impedanz, auch teilweise Phase. Plots aber kein Datenfile. Mal sehen dass ich da was messen kann.
Das Filternetzwerk aller Martin Logan sind im Hochton etwas kompliziert, haben Serienwiderstände und Hochspannungstrafo etc.. Die Widerstände begrenzen den tiefsten Impedanzpunkt.

Peter
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