Verstärkerklang

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Verstärkerklang

Beitragvon uoiea » 23.03.2017, 15:47

Hallo,

oft gehörter Begriff, aber ich wollte ihn heute nochmal aufgreifen.
Habe in letzter Zeit ein bisschen in hifiaktiv.at gelesen, im Speziellen
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.interne ... age_id=496

Das hört sich technisch alles so versiert an, dass ich es direkt glauben möchte ;-)
Jedenfalls weiß ich es nicht besser ;-)
Und ich bin grundsätzlich lieber Pragmatiker in solchen Dingen. Hilft auch Kohle sparen.
Wenn da manchmal das Ohr nicht wäre...

Hier wird davon gesprochen, Verstärken wäre im Grunde gar nichts kompliziertes. Veränderungen sind eher Verfälschungen etc.

Fakt ist, dass es erhebliche Klangunterschiede unter Verstärkern gibt bzw. geben kann. Dem wird in dem Artikel auch nicht widersprochen.
Allerdings gäbe es quasi die Referenz, die "unveränderte" Verstärkung, und dann gäbe es Sounden durch "weiche" Verstärker, was auch immer das genau heisst.
Sind technisch eigentlich falsch bzw. schlechter, aber klingen anders und gefallen vielleicht besser.

Doch: Wer legt fest, was wirklich "unverändert" verstärktes Signal ist? Gibt es Verstärker, die so dermaßen neutral sind, dass sie als Referenz gelten können? Ist der Prozess der Verstärkung tatsächlich so einfach wie geschildert?

Und - sind hier wirklich alle möglichen Parameter berücksichtigt?
Der Mensch neigt oft zu Einseitigkeit und berückichtigt nicht immer alle Sichtweisen oder Parameter, wenn er sich mal auf eine Sache oder Sichtweise eingeschossen hat.
Könnte es nicht doch sein, dass auch teure, hochwertige Bausteine nötig sind, um einfach nur "richtig", aber so exakt wie möglich, zu verstärken?

Meine konkrete Hörerfahrung, als ich noch Passiv-Hifi hatte:

Hatte lange Zeit als Pragmatiker einen günstigen Cambridge Topaz irgendwas mit AM10, so in der 250-Euro-Klasse.
Habe dann später einen Onkyo und einen Block in derselben Preisklasse probiert. Klangen alle gleich. Dann einen 600-Euro-Yamaha, der in der Fachpresse hochgelobt wurde. Klang ebenfalls absolut identisch.
Ich war fast zufrieden, weil sich mein "Pragmatismus" scheinbar als wahr herausgestellt hat.
Dann hab ich noch einen teureren Cambridge ausprobiert, den Azur 651A (ca. 600,-)
Wow, und der hat mich einigermaßen geplättet. Er klang in absolut allen Belangen so krass besser/schöner, dass überhaupt kein umständliches Vergleichshören nötig war, er war 3mal so teuer und klang auch mindestens so viel besser, ausnahmsweise dem Preis entsprechend. Klangfarben kamen erst hier ausgeprägt, differenziert und natürlich rüber, ebenso die Raumabbildung, alles größer, tiefer, echter, die vorherigen hatten überhaupt keine Bühne dagegen; die Auflösung viel größer, es ist mühselig, alles aufzuzählen; einfach eine komplett andere Dimension. Und definitiv deutlich besser. Vom Klangerlebnis. Danach klangen die günstigen Verstärker nur noch kalt, metallisch, eng, ärmlich. Wohlgemerkt, da waren nicht ein paar Eigenschaften, die mir besser gefallen haben, und andere waren bei den günstigeren besser, sondern erst mit dem großen war ein echter "Musikgenuß" möglich.
Dynamisch war der Cambridge nicht so auf zack, das war die einzige leichte Schwäche. Ich habe letztlich dann die pro-ject Stereo Box RS genommen, der hatte noch natürlichere Klangfarben, und er war dynamisch absolut auf den Punkt, bei dem stimmte einfach alles.

Also - nach der Theorie auf hifiaktiv - sollten der große Cambridge und der relativ teure pro-ject "weiche" Verstärker gewesen sein, die technisch in Wirklichkeit falsch verstärkt haben? Und zufälligerweise alles gehörmäßig besser gemacht haben? Oder umgekehrt? Wer legt hier die Norm fest oder weiß genau, "wie" das Signal von der Quelle kommt?
Oder sind da doch noch andere Faktoren wie wertvollere Bauteile?

Die Theorie mit dem "falschen" Verstärkerklang scheint mir fast ein bisschen zu sehr schwarz-weiss zu sein und nicht wirklich alles zu berücksichtigen, da ich mir irgendwie schlecht vorstellen kann, dass technisch falsch verstärken zu so eindeutig auf ganzer Linie besseren Hörerfahrungen führt, das klingt irgendwie insgesamt nicht logisch.

Was denkt Ihr darüber?
uoiea
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Beitragvon Diskus_GL » 23.03.2017, 16:31

Hallo,

hier mal ein Bericht über eine Endstufe, die sicherlich unstrittig als "reiner Verstärker" anzusehen ist (sowohl was die Technischen Daten anbelangt als auch hinsichtlich der vielen Hörberichte über Endstufen von Spectral Audio). Der Entwickler ist übrigens Miteigentümer von Reference Records ...weiss also wann etwas "soundet" oder "falsch" ist...

http://www.whatsbestforum.com/showthrea ... post227662

Es gibt im Netz auch ein paar interviews mit Keith O. Johnson und andere "Testberichte" die die Gründe für Verstärkerklang erklären... z. B. :

http://www.dinew-high-fidelity.de/image ... 2_11-1.pdf

http://www.stereophile.com/content/keit ... 0JlJRKk.97

Grüsse Joachim

PS.: Zitat: "Also - nach der Theorie auf hifiaktiv - sollten der große Cambridge und der relativ teure pro-ject "weiche" Verstärker gewesen sein, die technisch in Wirklichkeit falsch verstärkt haben? Und zufälligerweise alles gehörmäßig besser gemacht haben? Oder umgekehrt? Wer legt hier die Norm fest oder weiß genau, "wie" das Signal von der Quelle kommt?"
Hören ist ein komplexer Vorgang, der sich technisch nur sehr begrenzt abbilden lässt - insofern ist es kein wiederspruch wenn ein Verstärker "technisch" nicht perfekt ist und trotzdem "richtig" klingt - das lässt sich durchaus erklären.
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Beitragvon shakti » 23.03.2017, 17:50

hifiaktiv.at hat sich in der Foren Szene einen interessanten Ruf erarbeitet, da hier gewollt populistisch einfache Antworten auf komplizierte Fragen gegeben wird. Das mag der geneigte Leser häufig gerne, nicht nur in der Politik. Die Thesen, dass es Kabelklang nicht gibt, dass Verstärker im Prinzip mit einfachen Mitteln "richtig" klingen und alle anderen "sounden" liest sich einfach zu schoen.

Alleine die Überschrift " Lüge und Wahrheit" ist eine Polarisierung, die eines Trumpschen Twitter Kommentars entsprechend mag, der Vielschichtigkeit der Gegebenheiten aber nun wahrlich nicht gerecht werden kann.

Mag sich jeder selbst seine Gedanken dazu machen.

Mir ist die Welt des High End zu "bunt", ohne dass dabei eine Farbe "falsch" klingen muss.

Gruss
Juergen

ps
der Thread Titel ist "Verstaerkerklang" , nun ja, Verstärker klingen unterschiedlich, erst recht in Abhaengigkeit der Quelle (Impedanz) und des Lautsprechers (Lastprofil). Da gibt es dann auch gute und schlechte Paarungen und Verstärker.
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Beitragvon pschelbert » 23.03.2017, 18:07

uoiea hat geschrieben:Hallo,

Die Theorie mit dem "falschen" Verstärkerklang scheint mir fast ein bisschen zu sehr schwarz-weiss zu sein und nicht wirklich alles zu berücksichtigen, da ich mir irgendwie schlecht vorstellen kann, dass technisch falsch verstärken zu so eindeutig auf ganzer Linie besseren Hörerfahrungen führt, das klingt irgendwie insgesamt nicht logisch.

Was denkt Ihr darüber?


Hallo

das Thema neutral oder Sounding hatten wir eigentlich schon ausführlich dikutiert, in Zusammenhang mit DAC.
Es gibt da entgegengesetzte Meinungen.
Es ist erwiesen dass Klangveränderungen als schön wahrgenommen werden können. Die meisten Studios verwenden diese Erkenntnis und mischen Klangveränderungen hinzu.
Meine Meinung ist, dass nach dem Studio die Klangveränderung möglichst nicht mehr da sein soll. Auch das mögen Forenten anders sehen , die gezielt den Klang "verbessern" wollen.
Ja es gibt Verstärker die mindestens gehörmässig neutral sind aber auch solche die den Klang verändern was dann Geschmacksache ist.
Bei aktiven Lautsprechern stellt sich die Frage des Endverstärkers nicht mehr direkt, da er in der Box eingebaut ist
Der Vorverstärker sofern nicht digitales Signal in die Box direkt geleitet wird DAC etc. sind dan nach wie vor in der Diskussion.

Peter
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Beitragvon Hornguru » 23.03.2017, 20:46

Hehe. Ja ich sehe mich auch als eher in der pragmatischen Ecke.

Generell bin ich eher ignorant gegenüber Kabeln, Strom, HF, DAC, höre sogar MP3 (90%).
Dinge wie Netzkabel, Usb Kabel, oder Diskussionen zu DAC Unterschieden jenseits der 1000€ bringen mich eher zum Lachen.

Bei Verstärkern wurde ich leider früh geschädigt, als ich einen Entwickler kennenlernte der leicht John Curl zum Frühstück isst, und mir einer seiner Piloten für ein paar Jahre auslieh, noch ehe ich vernünftige Lautsprecher hatte, und noch ein Sony UKW und Universum Tape :D Er war hässlich in einem Vintage Wasserkochtopf aufgebaut. Naja geschenkter Gaul..... klang wie "kam halt Ton raus, so viel Unterschied wird das schon nicht sein "

Als ich ihn zurückgeben musste verglich ich ihn an meinen schäbigen Breitbändern im Spahnholz TML, mit allem was sich anbot. Gott war das grausig. Ein 400 DM Sony aus dem 2nd Hand war geradezu ungenießbar. Vor allem war die ganze Räumlichkeit weg. Platte Bühne. Fast wie Mono :(

Dann ein 1000 Mark Luxman vom Papa mit schön bling bling. Dumpf, leblos und müde. Dabei waren die Breitbänder mit 8-40 Ohm ohne Weiche und ohne Phasendreher, mit 96dB SPL wirklich seeeehr anspruchslos an jeden Amp!!!

Für mich war das alles schon viel Geld. Aus einer einfachen Familie, zu faul zum Jobben, dann Zivi... es reichte idR gerade so für Zigaretten :)

Dann gab ich mir einen Ruck und investierte eines Tages 2800 Mark in einen TAC 88 Röhrenverstärker. Der laut Audio in der Spitzenklasse spielt und Preis Leistungs King war. 50W PP.
Das war schon ertragbar aber irgendwie klang es scharf und nervig.
Als er eines Tages den Geist aufgab kam er zu obigem Herrn zur Analyse.
Das Teil stellte sich als katastrophale Fehlkonstruktion heraus. China Billig Bauteile. Bias total daneben. Die Trafos passten überhaupt garnicht zur Röhre. Und ab wenigen Miliwatt aufwärts gab es wegen der Fehlanpassung schon über 10% K3!
Unglaublich. Und sowas finden die etablierten Magazine ganz toll. Lächerlich! Audio, Stereo, der ganze Kappes.
Luxus Bildzeitung! Papierverschwendung. Dilettanten! Und taube Nüsse. Alle bezahlt :D

Erst jetzt bin ich wieder richtig glücklich geworden, koche noch auf Sparflamme, aber meine jüngsten Parasound spielen endlich nach vielen Jahren fast so gut wie die von Herrn Ihm. Damit kann man leben.

Imho, Voodoo hin oder her, Amps spielen nicht in der Liga wie Raumakustik, Aufnahme, Lautsprecher, aber wirklich direkt dahinter. Dann kommt mal lange nix. Über den Rest darf man sich zanken :)

Gruß
Josh
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Beitragvon Fujak » 24.03.2017, 01:11

Hallo zusammen,

ich denke, wer beim letzten Forumstreffen dabei war, konnte sich bei der Vorführung von Jürgen überzeugen, welche klangliche Bandbreite Vorverstärker aufweisen, und dass es dabei nicht nur um tonale Aspekte wie warmer oder analytischer Klang ging. Viel wichtiger waren Aspekte wie Präzision in der Raumabbildung oder Detailauflösung. Die Unterschiede sind mindestens genauso deutlich wie die zwischen unterschiedlichen DACs gewesen - ebenfalls zu hören bei einer Vorführung auf gleichem Treffen einen Raum weiter im großen Kinoraum.

Ebenso bemerkenswert war auch die Vorführung eines typischen Studio-Vertreters, nämlich eines Funk-Vorverstärkers, der seine Sache für den Preis durchaus gut machte, andere typische Highend-Vertreter jedoch eindrucksvoll aufzeigten, wieviel Luft nach oben jenseits des Funk-VV existiert.

Grüße
Fujak
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Beitragvon chriss0212 » 24.03.2017, 07:48

Ich habe in der letzten Woche 3 Verstärker mit zum Teil sehr unterschiedlichen Konzepten bei mir gehört... und natürlich klang jeder anders.

Mein guter alter Pereaux Prism 350:
Warm, sehr präziser Bass, stabile Raumabbildung... nicht sehr breit aber tief, nicht mega auflösend, sehr schöner Musikfluss

Spec ClassD Vollverstärker (Typ habe ich gerade nicht Parat)
Etwas weniger Bass, breite Bühne, etwas weniger Tiefe, etwas weniger stabil in der Abbildung, sehr fein und gut auflösend, schöner Musikfluss

NAD 390DD
Ein reiner Digitalverstärker! Bis zur PWM keine Analogwandlung. Klangbild ähnlich SPec, aber deutlich nervöser. Sehr schöne Bühne, gute Abbildung, sehr anspringend. Musikfluss hinter den beiden erstgenannten.

3 unterschiedliche Konzepte. Den Pereaux und SPec sehe ich trotz unterschiedlichem Klang etwa in gleicher Liga, der NAD fällt durch das etwas nervösere Klangbild etwas ab.

Ich habe lange Zeit die HIFi Welt ähnlich wie Josh gesehen. In den letzten 4 Jahren habe ich aber versucht möglichst viele verschiedene Konzepte zu hören und zu vergleichen. Mittlerweile bin ich mir Sicher, dass man zum Teil eklatante Unterschiede in sämtlichen Komponenten hören kann... auch zwischen dem ja angeblich so neutralem Studio Equipment.
Also was bitte ist denn neutral? Wenn etwas so klingt wie es im Studio geklungen hat was auf auch klingendem Equipment gemischt wurde? Dann darf man also nur noch Musik aus einem Studio hören damit es neutral klingt?

Ich versuche für mich einen Mittelweg zu finden.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Bernd Peter » 24.03.2017, 09:02

Hallo Christian,

vielleicht ein guter Grund, Class D Verstärker vor allem in Aktivboxen zu verbauen:

The second problem of Class-D is that the last thing the signal sees before it reaches the loudspeaker is the filter. A passive filter made from capacitors and inductors expects to see a certain load on its output. Even just looking at the resistance of a loudspeaker and ignoring its capacitance and inductance, loudspeakers come in 2Ω, 4Ω and 8Ω nominal impedances, and the filter will work differently according to the impedance of the loudspeaker. Taking capacitance and inductance into account, the impedance will vary according to frequency. So the filter design is suddenly very much more complex: an amplifier that performs differently for different speakers is going to be a problem.


Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon pschelbert » 24.03.2017, 09:25

Hallo

jeder Verstärker wird beeinflusst ovn der Last. Allerdings ein guter Verstärker soll nicht lastabhängig sein. Class-D je nach Hersteller haben das gelöst indem der Ausgang kontrolliert wird (nach dem Filter).
Beispiel ist Hypex.
Ich habe UCD Typen selber und die NCore Serie gehört (Powerbox von www.magicLX521.com, LX521.4), NCore die noch besser sein soll. Gehörmässig beide hervorragend. Ein ABX-Vergleich habe ich nicht gemacht, das wäre aber durchaus interessant.
Ganz wichtig ist die sehr hohe Laststabilität von Class-D. Wie auch immer die Impedanz ist, der Strom wird geliefert bis zur Grenze des Amp. Auch kapazitiv (Elektrostaten) oder tiefe impedanz (Mangetostaten wie Apogee). Halten da locker mit Krell mit, für einen Peis den man gar nicht nennen darf.

Peter
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Beitragvon uli.brueggemann » 24.03.2017, 09:44

Die Abhängigkeit des ClassD ist ein gern verwendetes Argument und gültig dann, wenn man einfach Verstärker und LS zusammen verbindet und sonst nichts mehr tut. Im Rahmen einer Einmessung und Korrektur verliert das aber schnell seinen Schrecken.
Beim Verstärkervergleich sollte man diesen Punkt aber evtl. doch bedenken. Insofern müsste man dann bei jedem Verstärker einmessen und individuell den Filter schalten.

Grüsse
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 24.03.2017, 09:44

Hallo Peter

Allerdings ein guter Verstärker soll nicht lastabhängig sein.


Sehe ich anders... Ein guter Verstärker sollte an der angeschlossenen Last gut klingen ;)

Ganz wichtig ist die sehr hohe Laststabilität von Class-D. Wie auch immer die Impedanz ist, der Strom wird geliefert bis zur Grenze des Amp


Kann ich nicht bestätigen. Der NAD hat bei meinen Sombetzki Elektrostaten abgeschaltet... und war ganz sicher nicht an seiner Leistungsgrenze!

@Bernd Peter
Even just looking at the resistance of a loudspeaker and ignoring its capacitance and inductance, loudspeakers come in 2Ω, 4Ω and 8Ω nominal impedances, and the filter will work differently according to the impedance of the loudspeaker.

Jepp! Beim NAD kann man aus diesem Grund verschiedene Ausgangsimpedanzen einstellen... Klar ist die Impedanz Frequenzabhängig, aber man kann zumindest ein wenig Einfluss nehmen ;)

Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 24.03.2017, 09:48

Hallo Uli

Beim Verstärkervergleich sollte man diesen Punkt aber evtl. doch bedenken. Insofern müsste man dann bei jedem Verstärker einmessen und individuell den Filter schalten.


Jepp... und evtl. wäre der Spec dann sogar an meinem Pereaux vorbei gezogen... Aus angst davor habe ich also nicht eingemessen... nicht, dass ich noch auf eine Schnapsidee komme ;)
Fast 10K für den Spec sind halt kein Pappenstiel ;)
Mit dem NAD habe ich das probiert... damit bekomme ich ihn klanglich dahin wo ich ihn gerne hätte. In Sachen Auflösung spielt der NAD ja sogar gut mit... aber die Nervosität bleibt

Grüße

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Beitragvon pschelbert » 24.03.2017, 10:00

Hallo

lastunabhängig und gut klingen schliessen sich nicht aus.
Wenn Verstärker abschalten, Marantz MA500 tun das auch sehr schnell, dann heisst das dass die interne Schutzschaltung offenbar Überlast detektiert hat und den Verstärker schützt. Beim Marantz ist es Stromüberlast.
Sowas ist für mich unpraktisch, wenn immer abgeschaltet wird sobald man etwas lauter hört.

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Beitragvon Hans-Martin » 24.03.2017, 10:08

chriss0212 hat geschrieben:Der NAD hat bei meinen Sombetzki Elektrostaten abgeschaltet... und war ganz sicher nicht an seiner Leistungsgrenze!

Hallo Christian,
da würde mich mal interessieren, welcher NAD, welche Sombetzki Elektrostaten und was Michael Sombetzki dazu sagt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 24.03.2017, 10:11

Hallo Hans-Martin,

welcher NAD hab ich ja geschrieben: NAD 390DD

Sombetzki:
Das müßten die ESL 55 und ESL 60 gewesen sein (hatte mal ne weile beide) ;)

Da meine Wohnung nicht gerade das Traumheim von Elektrostaten ist, habe ich hier nicht weiter nachgeforscht ;)

Es gab ja auch eine Zeit, wo es nicht so einfach war Herrn Sombetzki zu erreichen. Ist aber jetzt glaube ich anders ;)

Grüße

Christian
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