Verstärkerklang

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Bernd Peter » 20.04.2017, 06:49

Hallo,

pschelbert erklärt:

Nur schlechte Verstärker sind lastabhängig und verstärken daher je nach Last anders, und klingen daher.


dann bitte ich um Aufzählung von Verstärkern, die nicht lastabhängig sind.

Fünf oder mehr sollten es aber schon sein.

Dank im Voraus

Bernd Peter
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Beitragvon pschelbert » 20.04.2017, 07:38

Hallo Bernd-Peter

das es keine mir bekannten Standards gibt (IEC, EN, AES etc.) deie herangezogen werden könnten und es auch kein Daten gibt von Herstellern, ist man wieder einmal sich selber überlassen.

Völlig lastunabhängig wird es nicht geben, wie bei DAC etc., soll die Abweichung aber klein sein. Wie klein ist natürlich eine andere Frage so klein sodass unter der Hörschwelle, wie auch das immer ist.

Nubert hat die Messmethode, die ja auch schon früher angewandt wurde sehr schön publiziert. Darauf kann man sich berufen. Nur messen muss man wieder mal selber. Die Last ist auch noch eine offene Frage, welche darf es den sein?

Heute ist es ja so, dass bei vielen Datenblättern nicth einmal die Leistung bei ohmscher Last genau klar ist. Wieviele Kanäle in Betrieb 1...8, Peak, Dauer, etc. Nur selten wird der Standard erwähnt, den es tatsächlich dafür gibt.
-Electronic Industries Association (EIA) SE-101-A
-IEC 60268-3
-(mittlerweile zurückgezogene) DIN 45324: gibt ja nur noch EN-Normen
-EN 61305

Um Verstärker zu bewerten:
1) Messmethode festlegen
2) Grenzwerte festlegen
3) Messen verschiedene Verstärker
4) Bewerten der Verstärker

Alles nicht ganz einfach.

Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 20.04.2017, 08:43

Moin, alles, nur nicht ganz einfach...
Hier mal ein Beispiel für eine Endstufe mit Dämpfungsfaktor 1000: John Curls Parasound HA2200:
Power output: 220 watts per channel into 8Ω (stereo), 750W into 8Ω (mono)
Frequency response: 2Hz to 95kHz
Total harmonic distortion: 0.05%
Damping factor: 1000
Signal to noise ratio: 114dB
Dimensions: 19 x 7 x 15 inches
Weight: 60lbs
Die Endstufe klang nach Einschalten zunächst vergleichsweise unsauber, das gab sich nach Erwärmen, etwa 20min und der vertraute Klang war wieder da.

Es war dieselbe Endstufe, die mal so, mal anders klang.

Was erst als B&W MPA-1 Mono-Würfel erschien, gab es in 2 Generationen, die 2. wurde definitiv bei Rotel gefertigt (wer die erste baute weiß ich nicht, vielleicht auch bei Rotel), und kam schließlich als Rotel RMB-100.
Power output: 125W into 8Ω (mono)
Frequency response: 10Hz to 20kHz
Total harmonic distortion: 0.03%
Damping factor: 500
Gain: 29.2 dB
Signal to noise ratio: 100dB
Speaker load impedance: 4Ω (minimum)
Dimensions: 170 x 165 x 200mm
Weight: 7.5kg

Alle Versionen mit MOS-FET und angeblich baugleich (abnehmbare Netzkabel unterschieden die ersten von den letzten mit festangeschlossenem Netzkabel), aber gleicher Klang war nicht erreicht, die 3 Versionen klangen unterschiedlich. Die Schaltung zumindest der beiden letzten Versionen war identisch.
Spätere Rotel RB990 hatten Dämpfungsfaktor 1000.

Burmester 878 mit Doppel-Mono-Aufbau
2 Endstufen, gebraucht zusammengekauft mittels Aufdruck auf den Elkos auf 6 Monate Fertigungsabstand taxiert, beide um 8 Jahre alt, klangen so verschieden, dass ich sie wieder verkaufte. Im horizontalen Bi-Amping Betrieb klang es unterschiedlich, abhängig davon, welche den Bass bzw. Hochton ansteuerte, bei identischer Verkabelung und Aufstellung. Im Mono-/Brückenbertieb konnte man sie für Stereo nicht einsetzen, weil die wichtige Mitte unscharf wurde.
Der Ruhestrom war gleich bei allen Endstufen, die Sichtprüfung zeigte bis auf unterschiedliche Farben bei 4 kleineren Elkos keinen Unterschied.

Schon merkwürdig, dass es entweder Exemplarstreuungen gibt, oder gebrauchsbedingte Veränderungen.

Aber von einem bin ich absolut überzeugt: Die Klangunterschiede auf einen einzigen messbaren Aspekt (wie z.B. Dämpfungsfaktor) zurückzuführen kann nicht von Weisheit zeugen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon pschelbert » 20.04.2017, 09:02

Hallo

Ja was und wiw gemessen werden soll und wie das Resultat zu interpretieren ist ist eine offene Frage. Es werden sicher einigw messwerte wenn nicht sogar Messreihen sein.

Peter
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Beitragvon h0e » 20.04.2017, 09:08

pschelbert hat geschrieben:Hallo

Ja was und wiw gemessen werden soll und wie das Resultat zu interpretieren ist ist eine offene Frage. Es werden sicher einigw messwerte wenn nicht sogar Messreihen sein.

Peter


Hallo Peter,

in diesem Sinne würde ich vorschlagen, Du fängst mal an.
Bitte nicht vergessen die Aufbauten auch sauber zu dokumentieren,
damit sie reproduzierbar sind.
Wir sind gespannt, was Du uns dann präsentieren kannst.
Evtl. findest Du dann auch Aussagen zu harten oder weichen Verstärkern,
Für die Du uns leider die Beispiele schuldig geblieben bist.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon shakti » 20.04.2017, 12:05

Verweise hier mal auf eine High End Profi-& Studio! Endstufe,


[url]Bittner Audio Tonmeister 500[/url]
https://www.fidelity-magazin.de/2017/04 ... ister-500/



an diesem Gerät kann man sich doch sicherlich "abarbeiten", vermute, dass der Hersteller hinreichend Messwerte zur Verfügung stellt, damit die avisierten Tonmeister auch lesen können, dass es gut klingt :-)

Gruss
Juergen
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Beitragvon broesel02 » 20.04.2017, 14:00

Jenseits aller großen Emotionen die solch ein Thema ja immer wieder hervorruft muß ich mich hier outen als absoluter Fan von schnellen Verstärkern, hochwertigen Kabeln und höchstwertigsten Quellen zum Hören.

Ich höre immer noch und sehr gerne mit meinem Kenwood L-07 C II, ich weiss: Consumer electronic :oops:
Aber schnell: Die von Kenwood angegebenen 3,5 MHZ sind auch für einen Vorverstärker mal eine Ansage. Und natürlich komplett überarbeitet mit Dale Widerständen, die haben Kupfer Beinchen und sind daher unter anderem auch nicht magnetisch, WIMa MKS2 und WIMA PP Kondensatoren, anderen Netzteildioden und und und. Ich habe auch eine der wenigen Versionen dieses VV mit Kupferbodenplatte. Und es ist einer der ganz wenigen Vorverstärker mit Treiberstufe für die Ausgangskabel. Der Innenwiderstand der Ausgangsstufe liegt deutlich unter 10 Ohm.
Dazu gehören natürlich auch die L-07 M II Monoblöcke. Die waren damals mit 600 KHZ Bandbreite ein Meilenstein in der Verstärkertechnik. Auch komplett revidiert.

Nachteil meiner Endstufe: Sie ist bedingungslos schnell. Schneller als die vorhandenen Schutzschaltungen. Das hat mich daher doch schon einige Endstufentransistoren gekostet. Und die werden langsam richtig schwer zu bekommen.
Das Konzept dieser Endstufen ist hohe Leerlaufverstärkung, hohe Gegenkopplung und hohe Geschwindigkeit. Da klingt nichts mehr geschönt oder hübsch genuschelt oder fett im Bass,- wenn es nicht im Studio so gewollt war. Dafür hört man das Kleiderrauschen der Gitarristen oder welche Saiten auf dem Cello gespielt werden, wo die Musiker im Timing doch mal daneben liegen oder sich gar verspielen und so weiter. MP3 Files klingen im Vergleich über meine Anlage langweilig und fad, als ob ich mit meinem alten Cassettendeck höre. Ich gebe aber auch zu: Das ist nicht jedermanns Sache. Es ist wie eine neue Brille beim Optiker mit der man plötzlich statt vorher 65% Sehfähigkeit wieder 125% Sehfähigkeit hat. Das muß man erst einmal verarbeiten. Wollen & Können. Und dann will man auch kein Unscharfes Bild mehr haben.

Der Wunsch vieler Foristen hier nach einer Messung solcher Unterschiede erscheint mir zwar vernünftig aber ich habe kein Messverfahren kennengelernt welches diese Unterschiede in reproduzierbare Messgrößen übersetzt. Ich tröste mich damit daß wir ja auch hören und nicht messen wollen.

Richard
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Beitragvon Diskus_GL » 20.04.2017, 15:21

Hallo,

mal wieder die ewige Disskussion: kann der Mensch etwas hören was er (noch) nicht "messen" kann???
..Müßig... :cheers:

@Richard: Bezüglich "schnelle" Verstärker und warum diese "Schnelligkeit" resp. hohe Bandbreite Auswirkungen auf die Wiedergabe bez. den Klang hat, empfehle ich die Artikel und Ausführungen bei Spectral Audio (http://www.spectralaudio.com).

Z. B. diesen hier: http://www.spectralaudio.com/fimag_2.html

Bez. der von Dir geschilderten Nachteile der "Schnelligkeit" (und den deswegen durchgebrannten Transistoren) gibts da auch einige Hinweise. Spectral Audio schreibt für seine Endstufen spezielle MIT-Kabel vor - um die Betriebssicherheit zu gewährleisten.

Grüsse Joachim
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Beitragvon bvk » 20.04.2017, 16:21

als etwas belustigter Mitleser erlaube ich mir unverschämterweise eine Rangordnung der bisherigen Beiträge vorzuschlagen:
Platz 1: " er drehte am Verstärkerklang bist der Verstärker stärker klang" von Uli Brüggemann
Platz 2: Verweis auf die Nubert Webseite mit Ergebnissen der Testreihen und der Darstellung des Testverfahrens dort, von pscheibert.
:cheers: :D
Liebe Grüße, Bernd
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Beitragvon Hornguru » 20.04.2017, 16:23

Diskus_GL hat geschrieben:mal wieder die ewige Disskussion: kann der Mensch etwas hören was er (noch) nicht "messen" kann???


Es kommt halt auch drauf an was man misst :)

Bekannter baut seine Endstufen breitbandig weil sich Gruppenlaufzeitverzerrung im Rechteck noch eine Dekade außerhalb des relevanten Bereichs hörbar & messbar machten.

Folglich wurden es von 1.6 Hz bis 200kHz 1dB Abfall in der Kurve. Gar nicht so einfach zu bauen/kaufen. Nicht mal im High End Sektor.
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Beitragvon Diskus_GL » 20.04.2017, 16:52

Hornguru hat geschrieben:Es kommt halt auch drauf an was man misst :)


... und natürlich auch wie man das "Gemessene" in Korrelation zu unserer Hörwahrnehmung bringt... :wink:

... alles schon hinreichend disskutiert.... :cheers:

Grüsse Joachim

PS.: Solange der Mensch einen gemessenen Schallverlauf mit seinen Augen und seiner technischen Vorstellung völlig anders "auswertet" als wenn er diesen Schallverlauf mit seinem Gehör "auswertet", solange wird es deutliche Unterschiede zwischen "Messwerten" und Höreindrücken geben... eigentlich logisch :cheers:
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Beitragvon bugatti66 » 20.04.2017, 17:12

Hans-Martin,

du bist ja ein schier unerschöpflicher Quell von HiFi-Mythen.
Ich mag das, da ich ja Jahrzehnte lang nicht genug Geld hatte um HiFi-Zeitschriften zu kaufen, und diese ganzen Sachen gar nicht kannte. Erst als meine A77/Bose901 und B285 kaputt gegangen sind, hatte ich mich 2014 dem Internet zugewandt und bin denn auch durch den Händler zum Verstärkerklang und allen anderen Mythen geführt worden. In den letzten 3 Jahren konnte ich schon viel von OEF Janus525 lernen.
Aber du scheinst noch mehr zu kennen als Janus.
Einige von diesen Mythen habe ich schon vollständig durchschaut, meist durch die Hilfe von KSTR. Vielen Dank.
Also meiner Ansicht nach, ist Verstärkerklang durch Nubert vollständig entmystifiziert.

Ich bin ein Mensch, du kannst auch gerne meine vollständige Identität erfahren, aber nur wenn wir uns mal treffen. Nur öffentlich würde ich dich denn bitten, nur meinen Nickname Bugatti zu verwenden.
Bugatti ist ein italienischer Nachname von Ettore Bugatti, der auch mal in Köln tätig war.
Autos mag ich auch. Selber habe ich keinen Bugatti. Ich bin in der Automatisierungstechnik tätig.

Sollen wir mit dem 0,1µF Parallel-Kondensator zum Netzteil-Elko anfangen?
Ich bin der Meinung, der ist schon in allen guten Verstärkern drin, warum sollte ich den raus machen?
Ich lauf jetzt gleich in den Keller und guck ins Schaltbild des ReVox B285 . . .

P.S. im ReVox B285 sind 4 Kondensatoren C112, C113, C212, C213 je 0,47µF
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Beitragvon bugatti66 » 20.04.2017, 20:06

Wie soll der Kondensator denn den Klang verbessern?
Also, wenn ich ihn jetzt rausknipse, da passiert doch gar nichts.
Der oder die Kondensatoren sind doch zur Störspannungsunterdrückung.
Wenn ich sie rausknipse, würde ich Störungen, wenn es sie gäbe, lauter hören.
Aber der Klang von einer Querflöte wird nicht plötzlich zu einer Bombarde.
(Ich bin Folk und Prog-Rock-Fan / Jethro Tull)

Auf den Rails gibt es den Ripple, das ist ein 100Hz Sägezahn, da habe ich schon mal ein Bild von gemacht.
Ich kann es nochmal raussuchen, wenn du sowas noch nie gesehen hast.

Bezüglich Nuberts Differenztests, schreibst du:
David Hafler (USA, Dynaco Röhrenverstärker, Hafler Transistorverstärker) hat in den 1980er
Jahren einen Differenztest (Null-Test) vorgestellt, der die Veränderung des
Verstärkerausgangssignals zum Eingangssignal (sprich ein Stück Draht) hörbar machte

Das ist aber falsch, Nubert vergleicht nicht gegen ein "Stück Draht" sondern gegen einen gleichwertigen Bandpass und nur dann sieht man, ob es wirklich keine Unterschiede gibt.
Mit einem passiven einstellbaren Bandpass (meist etwa 15 Hz bis
50.000 Hz) wird der Frequenzgang des zu prüfenden Verstärkers
möglichst exakt nachgebildet


Test mit Transistor-Verstärkern von vor 1979 möchte ich auch aus der Diskussion ausschließen, da kann die Rate der hier "weich" genannten Verstärker schon größer sein.
"Weich" ist aber als Sammelbegriff zu verstehen, er soll sich nicht nur auf den Dämpfungsfaktor/Innenwiderstand beziehen. Natürlich muss man noch mehr Messwerte zur Bewertung hinzuziehen.
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Beitragvon shakti » 20.04.2017, 20:42

manchmal glaube ich es wirklich nicht, dass es nun ernsthaft einen thread gibt, der Verstaerkerklang negiert, zumindest bei "modernen" Verstärkern ...also zB Nubert.

neh klar....

wenn man nix hört, frage ich mich, warum hat man sich dieses Hobby ausgesucht?

Surfen oder Kiten ist doch auch ganz schön :cheers:

Gruss
Juergen
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Beitragvon bugatti66 » 20.04.2017, 20:51

Hier noch ein paar mehr Messwerte zur Unterscheidung der Verstärker:
bei Abhörpegel (und damit verbundener Leistung) :
THD (egal welche Zusammensetzung)bei 1 oder 10 KHz nicht über 0,1%
TIM (TIM-100) unter 0,2% (kann also auch eine lahme Gurke sein)
IM unter 0,1%
Ausgangswiderstand irgendwo zwischen 0,1 und 0,005 ohm. In den Höhen darf er von mir aus auch 0,2 Ohm erreichen.
Linearität 20-20 KHz besser als +/- 0,8 dB

Rauschen darf er natürlich auch nicht, also unter -80dB sein.

Die Verstärker vom obigen Beitrag von Hans-Martin, wo man wohl auch den Messwerten dieser renomierten Firmen vertrauen kann, gehören dann alle zu den guten Verstärkern, bei denen man keinen Unterschied hören wird:
John Curls Parasound HA2200
B&W MPA-1 Mono-Würfel
Rotel RMB-100
Burmester 878
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