Verstärkerklang

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Hans-Martin » 20.04.2017, 21:13

pschelbert hat geschrieben:Ein guter Verstärker klingt nicht und dem Verstärker ist es egal welcher Lautsprecher dranhängt, verstärkt immer gleich.
Nur schlechte Verstärker sind lastabhängig und verstärken daher je nach Last anders, und klingen daher.

Hallo Peter,
wer einen schlechten Lautsprecher hat, wie z.B. einen Breitbänder mit dem ausgeprägten Impedanzanstieg zu den Höhen und bei der Bassresonanz, wird genau das Gegenteil behaupten. Für den geht ein hart gegengekoppelter Verstärker gar nicht, und der "weiche" Verstärker, am liebsten gegenkopplungsfreie SET (Röhreneintakter), rettet die Situation durch geschickte Kombination.

Wenn man sagt, ein Verstärker klingt, sollte es doch möglich sein, den Verstärker an diesem Klang wiederzuerkennen. Wenn dieses nicht gelingt, kann man dieses Attribut offenbar dem Verstärker nicht zuordnen.
Mit Lautsprechern unterschiedlicher Impedanzkennlinie würde ein weicher Verstärker einen lastimpedanzabhängigen FG liefern. Die Einflussgröße auf den Klang liegt im externen Bauteil.
Darf man dann sagen, der Verstärker klingt? Wie klingt er denn, wenn bei jeder anderen Last ein anderes Ergebnis erreicht wird?

Man könnte auch behaupten, nur der Verstärker, dessen Gegenkopplung ihn zur Spannungsquelle mit niedrigem Innenwiderstand macht, bleibt lastunabhängig und zeigt damit die ihm zuzuordnenden Klangeigenschaften auf, also anders formuliert, die individuellen Merkmale, die ihn unverwechselbar machen, werden nur hörbar, wenn sie nicht durch das Wechselspiel mit der Last durch FG-Beeinflussung überlagert werden.

Wenn die Last den Klang bestimmt, ist es m.E. falsch, diesen Klang dem Verstärker zuzuordnen.
Ich finde in der Praxis, dass auch Verstärker erkennbare individuelle Merkmale aufzeigen, da muss man eben mal genauer hinhören.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 20.04.2017, 21:57

bugatti66 hat geschrieben:Die Verstärker vom obigen Beitrag von Hans-Martin, wo man wohl auch den Messwerten dieser renomierten Firmen vertrauen kann, gehören dann alle zu den guten Verstärkern, bei denen man keinen Unterschied hören wird:
John Curls Parasound HA2200
B&W MPA-1 Mono-Würfel
Rotel RMB-100
Burmester 878

Hallo Bugatti66,
ich habe diese Verstärker genannt, weil ich sie in meinem Wohnzimmer für mehr als 6 Monate betrieben habe (mit Ausnahme der gebrauchten Burmester 878, die haben es in 2 Monaten nicht geschafft zu überzeugen), meine Beschreibungen basieren auf realen Hörerfahrungen und nicht auf messwertebasierte Spekulationen wie "bei denen man keinen Unterschied hören wird". Manchmal spricht auch die bessere Hälfte Klartext und die Komponente muss einfach "raus!"
Ich habe noch einen anderen Beitrag zu diesem Thread in Vorbereitung, der braucht noch etwas Zeit, Schnellschüsse aus der Hüfte sind nicht mein Ding, Rohrkrepierer überlasse ich lieber anderen.
Für mich waren die 878 ein Schuss in den Ofen, nicht nur, dass sie mir nicht lagen, sie klangen auch noch verschieden trotz gleicher Konstruktion und Werte.
Um meinen Standpunkt noch einmal klar zu formulieren:
Endstufen haben so viele Aspekte, die im Zusammenhang mit individuellem und wiedererkennbarem Endstufen-Klang stehen, dass die vereinfachende Reduktion auf nur einen Aspekt auf einen Mangel an Differenzierungsfähigkeit hindeutet. Vielleicht auch auf einen Mangel an Erfahrung mit den Geist aufrüttelnden oder anregenden Widersprüchen zur Erwartung.
Ich bin da bei Jürgen (shakti - übrigens völlig unabhängig voneinander, wir sind uns nie begegnet, finden wir:) dass die Unterschiede doch deutlich hörbar sind. Man muss nur mal hinhören, dann sieht man manches vermutlich anders.

Da mein Verstärker eine Pegeleinstellung in 0,1dB Schritten zulässt, weiß ich genau, in welchen Toleranzbereichen ich meine Lieblingslautstärke blind wiedereinstellen kann, nachdem ich den Raum zwischenzeitlich verlassen habe. Damit möchte ich dem Argument zuvorkommen, dass kleine Pegelunterschiede die Präferenz beeinflusst haben könnten. Haben sie nicht, denn jeder stellt bevorzugt die Lautstärke ein, bei der ihm die Musik am besten gefällt. Da ist dann alles drin, der FG in Summe aller Komponenten, ebenso deren Dynamikverhalten. Ich bin einfach nicht für 1-fältig zu begeistern, wenn die Vielfalt so unübersehbar* ist.
Grüße Hans-Martin

*Doppeldeutigkeit intendiert
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Beitragvon Hans-Martin » 21.04.2017, 01:07

Hallo Bugatti,
ich schreibe am liebsten von Sachen, die ich selbst erlebt und gehört habe. Die Ungereimtheiten geben Anlass, weiter nach Erklärung zu suchen, eine Bestätigung nimmt man natürlich gern hin, sollte sie aber nicht suchen, um sich nicht der Wahrheit zu verschließen.
Wenn man auf eine Naim-Endstufe (im Alustranggussgehäuse) ein Buch legt, klingt sie anders als wenn man das Deckblech frei klingeln lässt. Am Dämpfungsfaktor ändert das nichts, nur am Mikrofonieverhalten.
Die Entmagnetisierung löste ein Problem in einem Croft Vorverstärker, wo Widerstände mit wohl zu dicken Eisenkappen in der Gegenkopplung verbaut waren, die sich durch den Gleichstromanteil magnetisierten und hörbare Verzerrungen verursachten. Die meisten Widerstände kleben sofort an einem Magneten.

Die 0,1µF Kondensatoren fand man früher bei den Brückengleichrichtern. Weder würde ich sowas aus dem Netzteil entfernen noch unbesonnen hinzufügen, wie es manche "Tuner" scheinbar machen. In der Regel geht es in den Klang ein und das Ergebnis der Maßnahme muss nicht automatisch positiver werden. Ich habe sowas (1µF nachträglich über dem Netzteilelko angebracht) in einem gebrauchten Verstärker gefunden, rausgenommen und fand ihn danach hörbar besser.

Die Zeiten sind vorbei, wo man in einem Naim-Verstärker in Serie mit dem Ausgang einen 0,01Ω Widerstand direkt neben der Bananenbuchse fand.

bugatti66 hat geschrieben:P.S. im ReVox B285 sind 4 Kondensatoren C112, C113, C212, C213 je 0,47µF

Die habe ich leider nicht gefunden, stattdessen nur
C311/312 0,15µF Power amp über die Trafowicklung (Eingang vor Gleichrichter)
C311/312 0,1µF Line amp über die Trafowicklung (Eingang vor Gleichrichter)
C5/6 0,1µF Phono über DC Eingang parallel zu C10/11 mit 22µF
C4/5/11/12/15/17/18/19 0,1µF Microprocessor Board "klassisch" über jede Diodenstrecke der 2 Brückengleichrichter

bugatti66 hat geschrieben:Wie soll der Kondensator denn den Klang verbessern?
Also, wenn ich ihn jetzt rausknipse, da passiert doch gar nichts.
Der oder die Kondensatoren sind doch zur Störspannungsunterdrückung.
Wenn ich sie rausknipse, würde ich Störungen, wenn es sie gäbe, lauter hören.
Aber der Klang von einer Querflöte wird nicht plötzlich zu einer Bombarde.
(Ich bin Folk und Prog-Rock-Fan / Jethro Tull)

Weder habe ich behauptet, dass es mit den Cs zu einer Verbesserung kommt (ich empfand es als Verschlechterung) noch hast du vielleicht verstanden, welchen Kondensator ich meinte.
Deinen Worten entnehme ich, dass du das Herausknipsen noch vor dir hast. Du schreibst von deiner Vorstellung. Die ist soviel wert wie eine fehlende Erfahrung.
Das unterscheidet uns, ich habe es bei einem "getunten" Gerät am beschriebenen Objekt getan und von meiner Beobachtung geschrieben.
Es liegt bei dir, dich klar auszudrücken, deinen Worten Gewicht zu geben, indem du die Erfahrung beschreibst, nicht die Fantasie. Plausibilität ist nicht alles, längerfristig zählt, was einer Überprüfung standhält. An der Wahrheit scheitert so manche unzutreffende Modellvorstellung. Das war mein Eindruck nach dem Text, aber ich will dir da kein Unrecht tun.
Auf den Rails gibt es den Ripple, das ist ein 100Hz Sägezahn, da habe ich schon mal ein Bild von gemacht.
Ich kann es nochmal raussuchen, wenn du sowas noch nie gesehen hast.

Diesen Aufwand kannst du dir sparen, ich habe 1989 mit der externen Soundkarte meines Macintosh SE30 aufschlussreiche Aufzeichnungen sowohl von der netzseitigen Stromaufnahme eines Gerätes beim Einschalten wie auch beim Ripple des Netzteilelkos gemacht, Stereo machts möglich.
Bezüglich Nuberts Differenztests, schreibst du:
David Hafler (USA, Dynaco Röhrenverstärker, Hafler Transistorverstärker) hat in den 1980er
Jahren einen Differenztest (Null-Test) vorgestellt, der die Veränderung des
Verstärkerausgangssignals zum Eingangssignal (sprich ein Stück Draht) hörbar machte

Ich kenne Nuberts Differenztest nicht, bezog mich nicht direkt darauf, s.u.. Offenbar vergleicht Nubert nicht gegen ein "Stück Draht" sondern gegen einen dem Verstärker gleichwertigen Bandpass und dann soll man sehen, wo es Unterschiede gibt?
Ich bezog mich auf das Zitat, dass "ein idealer Verstärker sich wie ein Stück Draht mit Verstärkung verhält", und nicht auf einen Bandpass mit Verstärkung, und ich wollte vorrangig zum Ausdruck bringen, dass es namhafte Personen gibt, die sich schon vor 40 Jahren Gedanken gemacht haben, wie man Verstärker zu einem neutralen (nämlich unbegrenzten) Verhalten hin prüfen kann.
Mit einem passiven einstellbaren Bandpass (meist etwa 15 Hz bis
50.000 Hz) wird der Frequenzgang des zu prüfenden Verstärkers
möglichst exakt nachgebildet

Mir erscheint der Bandpass als Referenz unnatürlich, weil ihm die Neutralität fehlt. Er ist bereits ein manipuliertes, verändertes, verfälschtes Abbild der Natur. Sollte der Verstärker der beste sein, der dem Bandpass mit seinen Eigenschaften am nächsten kommt?
Macht es nicht mehr Sinn, den Spiess umzudrehen und die unbegrenzte Natur als Referenz einzusetzen, an der sich die begrenzten Verstärker messen lassen müssen?
Test mit Transistor-Verstärkern von vor 1979 möchte ich auch aus der Diskussion ausschließen, da kann die Rate der hier "weich" genannten Verstärker schon größer sein.
"Weich" ist aber als Sammelbegriff zu verstehen, er soll sich nicht nur auf den Dämpfungsfaktor/Innenwiderstand beziehen. Natürlich muss man noch mehr Messwerte zur Bewertung hinzuziehen.

Der Begriff Damping Factor (Dämpfungsfaktor) tauchte schon in Gilbert A. Briggs (Gründer "Wharfedale") Buch "Loudspeakers" Mitte der 1950er Jahre auf, damals hielt man 25 für völlig hinreichend (ich habe eine von ihm 1974 persönlich handsignierte Ausgabe, die ich von ihm selbst in Ilkley abgeholt habe, wir hatten ein nettes Gespräch auch mit zwei guten Ratschlägen an mich als damals jungen Soldaten). Ich muss mal in die HiFi-Jahrbücher der 1970er Jahre schauen, ob die Einträge den Dämpfungsfaktor außen vor lassen oder ob die Endstufen niedrige Werte aufweisen (folgt nach, ich habe nur noch die Jahrbücher 7-10). Zu damaligen Endstufen finden sich leicht:
Harman Kardon Citation 16 1976 Damping factor: 300
Phase Linear 700 1970 Damping factor: 1000
1970 liegt 47 Jahre zurück, damals gab es schon DF=1000. OK, nach Herstellerangaben, Werbung lügt gerne...
Bedenkt man jedoch, dass damals 0,75 qmm LS-Kabel noch üblich waren, kann man natürlich die Frage stellen, was beim LS noch realistisch davon (DF) übrig blieb.
Aber auch heute noch wird gern so argumentiert, dass die Spule in der Frequenzweiche wie eine Serienschaltung von Induktivität und deren Ohmschen Widerstand aufzufassen ist (in den 1980er Jahren hatte ich dem noch Glauben geschenkt, wunderte mich aber über die gravierenden hörbaren Unterschiede bei den L+R in der Summe übereinstimmenden Varianten), heute denke ich an die induktive Kopplung der Windungen der Spule parallel zum resistive Anteil.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon emma » 21.04.2017, 01:50

Hallo Hans-Martin,

zur Ehrenrettung der Burmester 878 wollte ich nur mal nachfragen, ob Du einen Defekt an einer 878 damals definitiv ausschließen konntest.
Ich hatte einige Zeit eine 878 im Stereomodus in Betrieb, um dann später durch einen Gelgenheitskauf auf zwei weitere, allerdings original als Pärchen ausgelieferte 878 (ich glaube Bj.1991), im Monobetrieb umzusteigen.

Eine scharfe Abbildung in der Mitte, finde ich, ist ja mit eines der spannendsten Geschichten bei der Stereowiedergabe und diese fehlte mir zumindest bei meinem Paar 878 nicht, im Gegenteil. :(

Da mir ein Händler mal gesagt hatte, man sollte ab und zu die Kanäle tauschen, wurde auch von re auf li getauscht, ohne (von mir) erkennbare Unterschiede. Solche Dinge lassen einem ja keine Ruhe und ich checke solch einen "Verdacht" immer gerne gleich mal mit dem Stax.

Allerdings horizontales Bi-Amping habe ich nicht probiert.


Liebe Grüße

Marco
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Beitragvon KSTR » 21.04.2017, 08:38

Straffheit im Bass usw wird gern auf den "Dämpfungsfaktor" geschoben, aber daran liegt es nicht.
Schließt man an so eine "straffe" Endstufe den Lautsprecher / die Chassis über zB 0.1Ohm in Serie an (dann DF8 = 80), ändert sich an der Straffheit und am Klang insgesammt.... rein garnichts.... das gleiche passiert auch wenn man den Innenwiderstand per kleiner Gegenkopplungsänderung sogar negativ macht, zB -0.1Ohm.
Ebenso ändern diese Eingriffe an einer weichen "Endstufe" (mit zB DF8=25) genausowenig am Klang.
Ggf muss man in beiden Fällen natürlich etwas anders entzerren damit die LS immer den gleichen FG haben (und damit man nicht diesen fälschlicherweise untereinander vergleicht, muss man ihn eben gleich machen).

Physikalisch/technisch mach der Begriff "Dämpfungsfaktor" eh keinen Sinn und wird auch von keinem Entwickler jemals freiwillig verwendet -- das geht allein auf das Konto der Marketingfritzen.

Für die elektrische Dämpfung an einem normalen Amp (DF8 > 100) ist dominant (und zwar extrem dominant) der Schwingspulenwiderstand des Chassis, der ist idR selten unter 3Ohm und damit spielt es keine Rolle ob er nun 0.1Ohm höher oder niedriger ist, zumal bei schon geringer Temperaturänderung der Schwingspule diese 0.1 Ohm an Unterschied in der effektiven Dämpfung viel schneller erreicht werden, davon spricht aber nie jemand....
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Beitragvon chriss0212 » 21.04.2017, 10:12

Die Verstärker vom obigen Beitrag von Hans-Martin, wo man wohl auch den Messwerten dieser renomierten Firmen vertrauen kann, gehören dann alle zu den guten Verstärkern, bei denen man keinen Unterschied hören wird:


Na ja... der Glaube soll ja auch Berge versetzen können... steht zumindest irgendwo geschrieben... dann müsste das ja stimmen ;)

Grüße

Christian
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Beitragvon bugatti66 » 21.04.2017, 10:20

Leute, hört auf KSTR !
Der ohmsche Schwingspulenwiderstand ist ein stark bestimmendes Glied.
Der Innenwiderstand des Verstärkers hat einen geringeren Einfluss.
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Beitragvon pschelbert » 21.04.2017, 11:12

Hallo Peter,

in diesem Sinne würde ich vorschlagen, Du fängst mal an.
Bitte nicht vergessen die Aufbauten auch sauber zu dokumentieren,
damit sie reproduzierbar sind.
Wir sind gespannt, was Du uns dann präsentieren kannst.
Evtl. findest Du dann auch Aussagen zu harten oder weichen Verstärkern,
Für die Du uns leider die Beispiele schuldig geblieben bist.

Grüsse Jürgen


Hallo Jürgen

zur Einstimmung hier mal einige Verstärkermessungen bis ich dann alle Verstärker selber durchgemessen habe :)
Versteht sich von selbst, ist nur mal ein Teil von dem wa sich sehen und vor allem hören möchte, aber immerhin schon mal viel besser als was sonst üblicherweise erhältlich ist.
http://www.linkwitzlab.com/frontiers_7.htm#G2
http://www.linkwitzlab.com/LX521/Supplies.htm#Other

Datenblatt mit einigen Angaben die sonst nicht erhätlich sind (ausser selber messen..)
https://www.hypex.nl/documenten/download/915

Powersweep über Frequenz und dabei Klirr, IMD gemessen ist aussagend.
Last ist aber bei den obigen Messungnen nach wie vor simpel ohmsch 2,4,8 Ohm. Noch nicht ganz was ich sehen und hören will.
Komplexe Last, Strom? Wieviel?
Wirkleistung kann null sein während dem der Strom aber z.B. 30A ist. Was ist dann mit Stabilität, Klirr, IMD?


Nubert:
Jeder Verstärker (oder auch Driver) ist halt ein Bandpass. Insofern hat Nubert ja recht. Frage ist die Nachbildung halt des Bandpasses, Eckfrequenzen und Steilheiten.
Differenzmessung: hier ist Nachbildung nicht genug genau mit einem in etwa Bandpass , daher muss in diesem Falle noch nachgearbeitet werden....

FG, Klirr, IMD Messugnen sagen in etwa auch dasslebe aus.
Wie gesagt die Last ist entscheidend während der Messung. Rein ohmsch ist simpel, in der Praxis aber nie so einfach.

Dämpfungsfaktor wie auch schon erwähnt sagt wenig aus, und ja z.B. 25 reicht auch noch heute, wenn denn alles Andere "perfekt" ist .

Übrigens: Eignetlich könnten Messlaborswie Stereoplay, Audio (ist glaube ich sogar dasselbe, Forenten kenne sich da sicher besser aus) diese Aufgabe übernehmen, sofern Sie denn wollen. Ist ev. eben konfliktbehaftet, wenn teures Equipment sich nicht ganz so verhält wie man meint und der Hersteller ja auch noch den Test bezahlen muss...
Dann will man lieber nicht alles sooo genau wissen.

Peter
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Beitragvon bugatti66 » 21.04.2017, 11:21

Jürgen Shakti,
weiß, glaube ich, nicht, dass er mich schon Mal getroffen hat.

Auf jeden Fall, kann ich mich rühmen, schon eine Ausladung von einer seiner Veranstaltungen bekommen zu haben, obwohl er mich da noch gar nicht kannte.

Liebe Händler, besonders die, die es mit dem Voodoo übertreiben, bitte erteilt mir Hausverbot!
Ich bin froh, wenn ich mich nicht auch noch über richtiges HiFi-Voodoo aufregen muss, also z.B. Albat-Produkte, Biophotone, Ebenholzklötzchen, Phonosophie-Produkte u.s.w..
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Beitragvon shakti » 21.04.2017, 11:59

@Bugatti
ja, ich erlaube mir im Vorfeld meiner privaten Veranstaltungen zu schauen,
wer denn vorbei kommen moechte.
Und bei manchen Foristen habe ich das Gefuehl in ihren Beitraegen, dass die Art das Hobby zu leben, nicht zu mir und nicht zu meiner Veranstaltung passt. So setze ich zB eine gewisse Offenheit fuer neue Hoererfahrungen bei einer gewuenschten Teilnahme vorraus, ich habe kein Interesse daran, auf einem meiner workshops Grundsatzdiskussionen ueber Verstaerkerklang, Kabelklang usw fuehren zu muessen.

Dafuer habe ich schlicht und ergreifend keine Zeit und keine Muße!

Da hoere ich doch mit meinen Gaesten lieber zusammen Musik!

(...und im Extremfall spreche ich dann auch eine "Ausladung" aus,
bzw bestaetige den Einladungswunsch nicht!)


Gruss
Juergen
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Beitragvon pschelbert » 21.04.2017, 12:19

shakti hat geschrieben:Verweise hier mal auf eine High End Profi-& Studio! Endstufe,


[url]Bittner Audio Tonmeister 500[/url]
https://www.fidelity-magazin.de/2017/04 ... ister-500/



an diesem Gerät kann man sich doch sicherlich "abarbeiten", vermute, dass der Hersteller hinreichend Messwerte zur Verfügung stellt, damit die avisierten Tonmeister auch lesen können, dass es gut klingt :-)

Gruss
Juergen


Hallo Jürgen

etwas Messwerte sind da, es fehlt aber Grundlegendes wie z.B. FG 20-20kHz +-dB?
Weitere Messwerte konnte ich nicht finden, nur die in der Broschüre.
Ist gross schwer und heizt möglicherweise substantiell. Müsste für ein Aktivkonzept vier dieser Endstufen haben (sicher nicht ganz billig...)
Schönes Produkt zweifellos, imposant.
Das zu besorgen für eine Messung dürfte auch nicht ganz einfach sein...

Peter
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Beitragvon uli.brueggemann » 21.04.2017, 13:36

Peter,

für Daten einfach auf http://highend.bittner.audio/de/produkt ... ister-500/ nach unten scrollen

Grüsse
Uli
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Beitragvon pschelbert » 21.04.2017, 13:41

Hallo Uli

ja das habe ich gesehen, ist etwas an Daten, aber noch nicht das Vollständige bzw. Nötige.
Zwar besser als einige Konkurrenten.

Peter
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Beitragvon uli.brueggemann » 21.04.2017, 13:48

Der FG ist angegeben mit 3 Hz – 120 kHz , +0/-3 dB bei 1 Watt
Damit fehlt doch nichts "Grundlegendes", oder doch? Zumindest kann man annehmen dass 20 kHz irgendwo dazwischen liegen :)

Grüsse
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 21.04.2017, 14:16

Also ich bin ja der Meinung...

das man Personen, die sich mit sowas rühmen

Auf jeden Fall, kann ich mich rühmen, schon eine Ausladung von einer seiner Veranstaltungen bekommen zu haben, obwohl er mich da noch gar nicht kannte.


eine Ausladung aus diesem Forum geben sollte... das ist meiner Meinung nach das falsche Forum für solche Aussagen...

Grüße

Christian
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