Auf dem Weg zur absoluten Anlage

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon lukivision » 05.05.2017, 10:25

Was machen wir? Wir hören. Warum? Weil uns das gefällt. Hören ist eine Art von Wahrnehmung, die uns gefällt. Weil es uns gefällt, möchten wir immer mehr davon. Weil wir von anderen hören oder lesen, daß es noch gefälliger geht, springen wir immer wieder auf diesen Zug und suchen unser Heil in neuen Geräten und Verfahren, damit es uns noch besser geht. Andere Beteiligte in diesem Prozeß entwickeln diese neuen Verfahren und Geräte. Das ist ein System, das sich selbst in Gang hält und deswegen auch nicht zum Ziel führt - es geht immer munter im Kreis herum. Solange wir nach einer gewissen Zeit immer wieder unzufrieden werden, kann das ewig so weiter gehen. Wir sind eigentlich ziemlich gestört - von unserer ständigen Hoffnung auf Verbesserung, oder: auf die absolute Anlage. Es ist unsere Entscheidung, das als Spiel zu verstehen und Spaß daran zu haben, oder das Hobby ernst und gewissenhaft zu betreiben und an Unzulänglichkeiten zu leiden.

Es ist eine Frage der Wahrnehmung. Was uns antreibt sind meist Emotionen, weniger Fakten.

Im Grunde ist es nur das Streben danach, sich besser zufühlen, oder? Wenn Geräte es schaffen, unser Wohlbefinden zu verbessern, dann steht dieses Wohlbefinden allerdings auf wackligen Füßen. Vielleicht fühlen wir uns besser, wenn wir uns machmal daran erinnern, wie intensiv wir Musik erlebt haben OHNE einen Gedanken an Technik zu verschwenden (Klavierkonzert auf Kurzwelle oder im Autoradio) - und ob ein Großteil des Aufwandes, den wir treiben, nicht dem Glauben geschuldet ist, dieses für immer vergangene Erlebnis noch zu toppen.

Wie auch immer - Hauptsache es macht Spaß :cheers:

Luki
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Beitragvon shakti » 05.05.2017, 11:00

wenn wir live erlebte Musik als das anzustrebende Ideal akzeptieren,
so werden wir in der Gruppe fesstellen, jeder Hoerer dieses Erlebnisses etwas anderes mitnimmt, etwas anderes erlebt hat, jeder seine eigenen Erinnerungen abgespeichert hat.

Moechte ich nun Musik von einer Konserve spielen, geht es individuell fuer jeden darum, dass im Hirn die Assoziationsprozesse stimuliert werden, die das Bild eines tatsaechlichen live erlebens von Musik entstehen lassen.

Dies ist aber ein hoechst individueller Prozess, was erklaert, dass im gehobenen Bereich des High end eben kein mainstream akzeptabler Klang angestrebt wird, sondern hoechst persoenliches Musik erleben im Vordergrund steht.

Eine auf hohem level komponierte Anlage wird dem Besitzer (hoffentlich) der persoenliche Schluessel zum Musik erleben sein. Was aber eben auch impliziert, dass das klangliche Ergebnis nicht zwingend jedem gefaellt.

Ich habe in meinem audiophilen Leben mehrer Anlagen auf den Punkt gebracht, dass diese mein persoenlicher Schluessel zur Musik wurden.

Da sich mein "Geschmack" , vielleicht Lebensabschnittsabhaengig aber durchaus entwickelt, haben sich auch meine Anlagen weiterentwickelt.

Meine "Referenzanlage" spricht immer noch nicht jeden an, was aber auch nicht der Zweck der Installation ist.

Gleichzeitig macht es mir Spass, andere Hoerer, auch Grund meiner Erfahrungen , zu "Ihrer" Referenzanlage zu verhelfen, welche dann nicht zwingend meinem Bedarf entspricht, mir aber in der Weiterentwicklung meines persoenlichen Zugangs zur Musik hilft.

Aktuell mag ich nicht verfaerbende Hoerner mit "schneller" Roehrenelektronik.

Was sich auch wieder aendern mag...

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hornguru » 05.05.2017, 11:38

Ha Luk, guter Beitrag! Applaus :cheers:

Ein bischen Krankheit muss halt sein :)
Finde ich in mir selbst auch oft. Wenn ich manisch an etwas Bastle, ein Vermögen ausgebe, und das Ergebnis mal wieder langweilig ist.
Ich habe auch 18 manische Basteljahre mittlerweile hinter mir.

Der heilige Gral scheint mir doch möglich, aber absolut individuell.
Außerdem ist mein Knackpunkt die Balance zwischen perfekten Messwerten und schönen Fehlern.
Trotzdem kann ich es nicht lassen und habe mich vor ein paar Monaten wieder entschlossen ein neues Monster in die Welt zu setzen.

Ich plane das Forum daher in ein paar Monaten mit meinem neuen, ultimativen Konstruktus noch nie dagewesener Ultimativität zu belästigen :D
Wo ist eigentlich das Smiley das mit dem Finger auf den Kopf klopft??? Das fehlt hier...

Gruß
Josh
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Beitragvon Schöngeist » 05.05.2017, 12:15

shakti hat geschrieben:wenn wir live erlebte Musik als das anzustrebende Ideal akzeptieren,


Wer das tut, hat schon verloren. Musik aus der Konserve ist ein eigenständiges Kunstobjekt. Live und Konserve, beide stehen nebeneinander und haben ihre eigene Berechtigung.

Aber diese Diskussion würde wohl in einen anderen Thread passen.

Ich bin nicht der Meinung, dass man eine Anlage für diese und eine andere Anlage für jene Musik benötigt. Hier greift der oft bemühte Vergleich mit dem LWK für schwere Lasten und dem Sportwagen für das Schnellfahren nicht. Eine perfekte Anlage kann alles. Feinzeichnung, Auflösung, Pegel und brachiale Dynamik. Besitzer von Elektrostaten leugnen dies oft, weil Elektrostaten keine fühlbare Dynamik, keinen Druck erzeugen können.

Gruß

Alfons
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Beitragvon Hornguru » 05.05.2017, 12:25

Ha Alfons da drehen wir uns jetzt wieder im Kreis :D

Mag sein dass die Ideale Anlage beides/alles kann. Leider ist diese Fiktiv.
Insofern ist das in der Realität nächstmögliche eben doch "mehrere".

Ich habe Elektrostaten, gestehe eben diese Schwachstelle ein, habe aber noch nichts gehört dass bezüglich luftig holographischer Plastizität das Wasser reichen kann und habe auch keine Hoffnung dies noch in diesem Leben zu finden.

Imho, ESL, Horn, Omnipolar, Breitbänder nebeneinander gibt einem alles. Nur halt nicht auf einmal.

Gruß
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Beitragvon easy » 05.05.2017, 12:37

Also für mich ist die absolute Anlage, die Anlage ,die nicht existiert,sprich die Geräte sind nur Mittel zum Zweck .

Wenn sich vor mir die Illusion auftut ,daß ich mitten drin in der Musik bin ,ich Rotz und Wasser vor Freude heule oder mein Körper von Schauern durchjagt wird und mich die Musik so tief abtauchen lässt, ja richtig in Trance zieht ,daß ich die Welt um mich vergesse , ja dann, ist das für mich die absolute Anlage.

Ich bin einfach nur glücklich ,daß ich für mich,dieses Ziel erreicht habe.

Gruß

Reiner
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Beitragvon Schöngeist » 05.05.2017, 15:20

Hornguru hat geschrieben:Ha Alfons da drehen wir uns jetzt wieder im Kreis :D


Hallo Josh,

ich weiß nicht, warum wir uns hier im Kreis drehen sollen. Ich will hier auch keinen Glaubenskrieg über sehr unterschiedliche Lautsprechersysteme entfachen. Aber als ehemaliger Besitzer von Großelektrostaten kann ich hier ein Wörtchen mitreden. Luftig und fast schwerelos ja, aber Sänger/innen mit riesigen Mäulern, und bei Telarc schlugen die Folien regelmäßig an, im übrigen auch bei Quad ESL.

Es kommt eben auch darauf an, wen man fragt. Ein Toning schwört vielleicht auf einen abgefahrenen Großmonitor von Genelec, Uli hat ein Mehrwegehorn mit begrenztem Aufwand bei sich realisiert. In Zeiten digitaler Lautsprecherkorrektursysteme haben Hörner längst ihre Schrecken verloren. Frequenzgang und Delay lassen sich auf den Punkt bringen. Was bleibt ist deren unvergleichliche Dynamik. Man braucht aber auch Platz, so etwas stellen zu können.

Was wäre, wenn man Johannes LeBong fragen würde? Ich verfolge diesen beeindruckenden Menschen und Kenner der Szene schon seit vielen Jahren, habe viel mit ihm telefoniert. Er kennt die japanische Art, dieses Hobby zu zelebrieren. Ähnlich wie Stephan Götze ist Johannes für mich sehr interessant, und es lohnt, seine Seite einmal gründlich zu durchforsten. Leider hat er aufgehört, im Netz aktiv zu sein. Aber sein Archiv ist Gold wert.
http://www.lebong.de/
http://www.lebong.de/blog10/japan/tokyo-tea-room2-400.jpg
http://www.lebong.de/blog12/hornx400.jpg

Das ist wie mit Physik, Mathematik und Religion...am Ende verschmelzen sie.

Gruß

Alfons
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Beitragvon Kawumm » 05.05.2017, 21:16

Schöngeist hat geschrieben:
Hornguru hat geschrieben:Ha Alfons da drehen wir uns jetzt wieder im Kreis :D



Was wäre, wenn man Johannes LeBong fragen würde? Ich verfolge diesen beeindruckenden Menschen und Kenner der Szene schon seit vielen Jahren, habe viel mit ihm telefoniert. Er kennt die japanische Art, dieses Hobby zu zelebrieren. Ähnlich wie Stephan Götze ist Johannes für mich sehr interessant, und es lohnt, seine Seite einmal gründlich zu durchforsten. Leider hat er aufgehört, im Netz aktiv zu sein. Aber sein Archiv ist Gold wert.
http://www.lebong.de/
http://www.lebong.de/blog10/japan/tokyo-tea-room2-400.jpg
http://www.lebong.de/blog12/hornx400.jpg

Das ist wie mit Physik, Mathematik und Religion...am Ende verschmelzen sie.

Gruß

Alfons



@ Alfons

bin mir jetzt nicht mehr sicher ob Jo , das Thema ML Audio Musica Nova in seinem Blog thematisiert hat.
Sicher ist , das er in seinen Räumlichkeiten die Musica Nova nicht stellen kann . Sicher ist , das er sich mit diesen riesigen Koaxhörner beschäftigt hatte und sicher ist auch , das sie schon damals mit den Möglichkeiten , für ihn ein absolut grosses Klang Kino darstellten .

Diese Hörner ( 1,5 m x 1,5 m ) sind für mich in dem groooosen Hörraum mit ihren Bassarrays DIE Referenz .

http://www.audio-pa-service.de/wordpres ... a-Nova.jpg
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Beitragvon beltane » 05.05.2017, 21:44

Hallo zusammen,

meiner Meinung nach gibt es aktuell keine absolute Anlage - vergleicht man alleine grundsätzliche Konstruktionsmöglichkeiten von Lautsprechern wie Flächenstrahler, Hornlautsprecher, dynamische Systeme, Breitbandsysteme etc. - dann unterscheiden diese sich in den technischen Daten und im Klang. Dabei sind nicht einmal die konstruktiven Unterschiede in den einzelnen Gattungen und die vielfältigen Möglichkeiten der vorgeschalteten Komponenten berücksichtigt, die ebenfalls deutliche Auswirkungen auf den Klang haben:

- Aktiv vs. passiv
- Röhre und Transistor (Class A, AB, D)
- digital - analog
- wenn analog Platte oder Tonband
- wenn Platte MM oder MC
- Auswirkungen des Raumes und der Hörposition ......

Keines der von mir bisher gehörten Systeme hat in allen Aspekten, die mir wichtig sind, vorne gelegen. Die quasi unbegrenzte Dynamik der Hornsysteme erreicht kein anderes System. Die Auflösung und Feinstofflichkeit von Flächenstrahlern ist für mich unschlagbar. Und trotzdem bevorzuge ich mittlerweile ein dynamisches System, weil es für mich das Beste aus allen Welten vereinigt. Wohl wissend, dass es in einzelnen Aspekten geschlagen wird. Somit ist auch dieses keine absolute Anlage. Und auch diese Beurteilung bleibt subjektiv, da für mich letztlich mein Klangempfinden entscheidend ist, dass nicht mit dem anderer Menschen übereinstimmen muss.

Gibt es also vielleicht objektive Kriterien, nach denen man eine solche Beurteilung vornehmen kann? Ich glaube nicht, denn sonst hätte sich längst ein System durchgesetzt. Und man hätte ein Mess- und Erklärungsmodell, mit dem man sehr schnell prüfen könnte, ob eine Anlage den absoluten Kriterien entspricht.

Insofern ist die Frage einer absoluten Anlage für mich müßig. Auch das Kriterium, wie live hören zu wollen, zieht für mich nicht wirklich. Erstens ist ein Livekonzert im gesamten emotionalen Erleben nicht mit einem Hören in den eigenen Räumlichkeiten vergleichbar, denn man erfährt live viel mehr als nur Musik. Man sieht die Künstler, ist gemeinsam mit Menschen im Konzert und hat ein ganz anderes Erleben. Wenn bspw. eine schlechte PA bzw. eine nicht so gute Abmischung zu einem nicht so guten Klang führt, kann das Erleben im Gesamtkontext trotzdem einmalig sein. Mit meiner Anlage kann ich ggf. sogar viel mehr Details wahrnehmen, die ich im Konzert nicht höre, weil ich weiter weg sitze. Und trotzdem kann mich das Konzert mehr berühren.

Insofern geht es mir beim Optimieren meiner Anlage darum, nicht eine absolute Anlage zu erhalten, sondern eine Anlage, mit der ich entspannt und genussvoll Konservenmusik konsumiere und erlebe. Und wenn ich die Möglichkeiten hätte, dann gäbe es bei mir 4 oder mehr Anlagen, damit ich je nach Stimmung verschiedene Prioritäten setzen könnte.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Kawumm » 01.07.2017, 21:43

Hans-Martin hat geschrieben:Was man bei Musik für richtig hält, wird doch sicher von dem abhängig sein, was man für wichtiger hält.
Zweifelt man nun an der Messtechnik oder an den Emotionen?
Haben wir demnächst per Beamer auf die Wand hinter dem Orchester die projizierte Partitur, damit die Konzertgänger das Orchester angemessen auf ihr korrektes Spiel überprüfen können?
Wie pervers wäre das wohl???*
Grüße Hans-Martin

.



N'Abend Hans Martin

Im Geräte Basen Thread hatte ich ein Set Up kurz skizziert .

Du erwähnst das Bewertungssystem in Korrelation von Messtechnik zu Emotionen , in dem Thread ist die Referenz angeführt worden ...keine virtuelle Projektion . Die harte Realtität wird einem um die Ohren gehauen , zum heulen emotional . Abseits von Kabeln - Geräten und Software , zeigt einem so ein poppeliger Flügel , die Grenzen auf . Okay ganz so poppelig ist dieser Flügel wiederum auch nicht .

Es stehen zwei Raum Hör Situationen gegenüber , in der einen der Flügel und in der anderen das Kunstprodukt .
wie einfach doch alles ist :D

worin liegt jetzt wohl die Perversität , doch nicht etwa am Original ?

entspannte Grüsse
Otto
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Beitragvon cornoalto » 02.07.2017, 11:27

Betreff: Auf dem Weg zur absoluten Anlage

Hornguru hat geschrieben:Ich habe Elektrostaten, gestehe eben diese Schwachstelle ein, habe aber noch nichts gehört dass bezüglich luftig holographischer Plastizität das Wasser reichen kann und habe auch keine Hoffnung dies noch in diesem Leben zu finden.

Imho, ESL, Horn, Omnipolar, Breitbänder nebeneinander gibt einem alles. Nur halt nicht auf einmal.



Hallo Josh,
ich habe auch schon die Martin Logan SL 3, verschiedene offene Schallwände, gewöhnliche Mehrwege- Lautsprecher und AER BD3- Fullrange Hörner gehabt.
Ich würde es mal mit einem solchen Array probieren.
viewtopic.php?f=37&t=6959
Es waren schon einige eingefleischt ELS-Hörer bei mir, die genau diese Luftigkeit und Plastizität, die sie wie auch ich so lieben, in den Arrays mit ihrer großen Abstrahlfläche wiedergefunden haben und eben zugleich diese breitbäderige Punktstrahler-Präzision gepaart mit Horn- Dynamik und der Körperhaftgkeit von Konuschassis. Nur die wolkige, aber auch diffuse Umhüllung durch Rundumstrahler gibt es bei mir nicht.
Nach 30 Jahren Suche ist so ein Linienstrahler für mich (fast) DER goldene Gral.
Ähnliches zum kaufen:
http://www.roger-russell.com/ids/ids.htm
Wenn du nicht so abgelegen wohnen würdest, hätte ich dich schon längst eingeladen.
:cheers:

Viele Grüße aus Coburg

Martin
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Beitragvon Kawumm » 02.07.2017, 11:54

Super Martin ,

tolle Sache

die "fehlende" Körperhaftigkeit im Bass ist bei Elektrostaten schon legendär und eine Quad und erst recht die ESL 57 zu quälen ist eine Leichtigkeit .

Eine zeitlang hatte ich unterschiedliche ML Elektrostaten , dennoch erinnerte ich mich an die Performance der ML Statement E2 , als es um die Frage des Basskonzeptes zu Konus Treiber Schallwänden ging .

Im < 250 Hz Bereich habe ich bis dato im Bass nichts besseres als die Array Lösung gehört . In normaler Hörraumgrösse dann als Wand Array konzipiert.
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Beitragvon cornoalto » 02.07.2017, 15:12

Hallo zusammen

Zum Thema Array ein 370! Seiten- Thread aus dem US - DIY-Forum.
http://www.diyaudio.com/forums/full-ran ... array.html
Ich verstehe nicht, warum diese Lautsprecher-Art im home-hifi -Bereich nicht viel mehr verbreitet ist.
Die schlanken Line-Strahler sind optisch sehr gut integrierbar- auch reine Eck-Aufstellung ist möglich, und durch die Zylinderwelle kann man auch weiter entfernt gut hören. Durch die große Abstrahlfläche hat man nur Vorteile und Boden- sowie Deckenreflexionen fallen weg.
Vieleicht sind die vielen benötigten Chassis ein zu starker Kostentreiber für die Hersteller?
So ein System kostet immerhin 80000$!
http://www.mcintoshlabs.com/us/Products ... ctId=XRT2K

Grüße

Martin
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Beitragvon Kawumm » 02.07.2017, 15:49

cornoalto hat geschrieben:Hallo zusammen


Vieleicht sind die vielen benötigten Chassis ein zu starker Kostentreiber für die Hersteller?
So ein System kostet immerhin 80000$!
http://www.mcintoshlabs.com/us/Products ... ctId=XRT2K

Grüße

Martin



Na ja für eine Array finde ich die mcintosh LS und ganz besonders im Bass , mit ihren 2,13 m etwas zu klein geraten .
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Beitragvon Kawumm » 02.07.2017, 21:34

Hallo

ein paar Worte zum Thema Wichtig & Richtigkeit . Es ist eine Frage des Wollens , bei mir um die Ecke hat ein Kunde eine Musikschule in der mein Sohn Sax & Gitarre lernt/spielt .

Ein leichtes in Wohnraumgrösse Intrumente live zu hören , ohne irgenwelchen Schnick Schnack.
Teilweise sind aus Spontanität solche Arrangement wie diese entstanden , nicht ganz so professionell :D

https://youtu.be/aVevvbFNKiY

Wenn ich den Focus nur auf die Dynamik lege und dies empfinde ich als den zentralen Punkt eines Set Up , haben fast alle Equipments schon verloren , mit oder ohne DSP .
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