Auf dem Weg zur absoluten Anlage

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Auf dem Weg zur absoluten Anlage

Beitragvon Schöngeist » 03.05.2017, 18:26

Hallo zusammen,

wer hat diesen Wunsch nicht ... oder nicht schon einmal gehabt? Vielleicht schon im fortgeschrittenen Alter, seine ganz persönliche, DIE absolute Anlage zu realisieren. Für die Meisten wird das immer ein frommer Wunsch bleiben, dem Budget geschuldet. Oft liegen solche Schätze aber im Verborgenen. Nicht Krell, nicht Marl Levinson, nicht Burmester, nicht B&M und, und, und. Manchmal sind es auch die kleinen Tüftler und Genies, die die ganz besonderen Dinge erschaffen.

So z.B. Stephan Götze, Chef von Gecom Technologies.
http://www.gecom-technologies.com/
http://www.gecom-technologies.com/index.php/2013-02-21-16-57-36/2013-02-26-18-17-45/vorstufe
http://www.gecom-technologies.com/index.php/2013-02-21-16-57-36/2013-02-26-18-17-45/endstufe-se
http://www.gecom-technologies.com/index.php/2013-02-21-16-57-36/2013-02-26-18-17-45/da-wandler

Was hier in seiner Werkstatt, unter seinen Händen erschaffen wird, abseits jedweder kommerzieller Vermarktungspfade, ist geradezu umwerfend, leider auch preislich. Es lohnt sich, auf seiner Seite und seinem Blog ausführlich spazieren zu gehen.

Schön, dass es so etwas gibt. Sieht gar nicht nach Hifi aus... auf den ersten Blick. Bitte nicht nach den Preisen fragen.

Wie sieht Eure absolute Traumanlage aus?

Grüße

Alfons
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Beitragvon Jahresprogramm » 03.05.2017, 19:05

Hallo Alfons,

dem Vorhaben alle Ehre - jedoch glaube ich nicht an "Die absolute Anlage"...

Eine gute Anlage beginnt mit dem Hörraum. Elektronik ist nur ein Beiwerk, der keiner so großen Beachtung bedarf. Erst wenn das Thema Raum und LS "ausgelutscht" ist, kann man sich an das letzte I-Tüpfelchen machen und die Elektronik angehen.

Grüße
Alex
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Beitragvon Trinnov » 03.05.2017, 19:19

Extrem krass der Mensch!
Ich habe schon öfter auf dessen Seite etwas gestöbert.
Er hat meinen größten Respekt.
Man müsste genügend Zeit finden das alles aufzusaugen solange die Seite online ist und ein wenig davon umsetzen.

Das ist er. Ich kenne sonst niemanden, der sich einen Transistor auf den Handrücken tätowieren lässt.
https://www.fidelity-magazin.de/wp-cont ... copy42.jpg

Hier der Link zur kompletten Reportage über Geocom und Stephan Götze.
https://www.fidelity-magazin.de/2016/08 ... hnologies/


Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon Hans-Martin » 03.05.2017, 21:16

Hallo Alfons,
ich träume immer noch von der Quadratur des Kreises, einen Hörraum zu gestalten, der allen Anforderungen gerecht wird, im Bass bis 16Hz unterstützt, dessen natürlicher Nachhall aber sehr kurz ist, bei dem man nah genug an den Lautsprechern sitzt, um kein Detail zu verpassen und doch entfernt genug, um die Lautsprecher als solche nicht zu lokalisieren. Bei einer Kopfbewegung innerhalb meines Hals-Bewegugsradius soll die räumliche Abbildung stabil bleiben, ohne dass sich das Timbre ändert.

Ich glaube nicht, dass ich 220VAh Stromverbrauch (Vorstufe) mit 2 Monoendstufen je 3x2A = total 2760VA (Stereo) kombinieren möchte, weil mir das Raumklimagerät zu laut wird, um die Temperatur im erträglichen Bereich zu halten.
Wenn ich an Musical Fidelity X-10D denke, wo Stereophile 26 Ohm Ausgangsimpedanz gemessen hat, unter dem lächerlich geringen Einsatz einer ECC88 pro Kanal mit etwa 6VA Netzteil für 2 Kanäle, -0,2dB@150kHz, k2/k3 0.0005%, da interessiert mich keine Materialschlacht mit Ausgangsübertragern, um mit 26,5GHz spezifizierte Leitungen anzusteuern, ohne die Bandbreite der Ausgangsübertrager zu nennen, die dem Frequenzwahn sicher eine Grenze setzen.
Es liegt 20 Jahre zurück, dass Dusan Klimo (Reutlingen) seine 300B SET Monos mit separaten Netzteilen ausstattete, mit dem netten Nebeneffekt, dass der Verstärker von Netzteilstörfeldern frei gehalten wurde.
Ich erlaube mir die Frage, ob ein Verstärker (ob mit oder ohne Gegenkopplung) sich von dem magnetischen Streufeld eines bei SET unverzichtbaren Ausgangsübertragers ernsthaft stören lässt, wo der doch ein signalbezogenes zeitgleiches Signal abgibt, bei richtiger Ausrichtung also eine sehr moderate Gegenkopplung liefert. Man muss sich klarmachen, dass ein Gegenkopplungssignal durch ein kunststoffisoliertes Kabel langsamer die Strecke vom Ausgangsübertrager (Sekundärseite) zum Eingang durchläuft als das Magnetfeld des Kerns dieselbe Strecke durch die Luft.
Ich habe noch keine Röhrenendstufe (und -Vollverstärker) erlebt, die im Käfig oder im geschlossenen Gehäuse besser gespielt hatte als im offenen Zustand, aber das mag auf jeweils vorhandene Resonanzen der Gehäuseteile zurückzuführen gewesen sein.
Gecom hat geschrieben:Ausgangsleistung: 25 W RMS , 20 Hz - 45 kHz, THD & Noise < 2 %
Ausgangsimpedanz: 2, 4 und 8 Ohm
Rauschabstand, bezogen auf 5 Watt Ausgangsleistung > 80 dB
Impulsleistung ca. 50 W
Abmessungen: 25 cm breit, 54 cm hoch 102 cm lang
Gewicht: 94 kg
...
Stromversorgung: 3 x 230 V AC, 3 x 2 A, andere Eingangsspannungen kundenspezifisch möglich. Inklusive Trenntrafo 3 Phasen, 3 x 1kVA und Netzfilter (separate Einheit).

Die wählbare Ausgangsimpedanz von 2, 4 und 8 Ohm ist mal was neues, bisher war man bei SETs Ausgangsimpedanzen nahe 3 Ohm gewohnt, die stark mit der Impedanzkurve des LS interagierten, hier kann man sogar 8 Ohm wählen, um den Effekt noch besonders zu fördern?
Wohl eher nicht, Es ist ein Fehler in der Darstellung, man will wohl ausdrücken, dass auch für 2 Ohm Lasten eine Übertrageranpassung angeboten wird.
Gecom hat geschrieben:Als Kabelverbindung zur Endstufe wurden sehr hochwertige Kabel aus dem Messtechnikbereich verwendet, die sich durch ein Teflon-Dieelektrikum und Reinsilberleiter auszeichnen.

Ein Tippfehler, prinzipiell peinlich für einen Genauigkeitsfanatiker, aber wer weiß, wer das Webdesign für ihn gemacht hat. Gemeint ist https://de.wikipedia.org/wiki/Dielektrikum.
Die Grundidee dieser Vorstufe kam aus der leidigen Problematik, dass im Audiobereich praktisch nie Eingangs- Ausgangs- Kabel- und Steckverbinderimpedanzen übereinstimmen.

Da werden vermutlich einige Befürworter an die symmetrische 600 Ohm Übertragungstechnik der alten Studiotechnik erinnern.
Ein endloses Thema, wenn es um die Optimierung geht, egal um welchen der unzähligen Aspekte es geht.
Gecom baut den Netztrafo in dasselbe Gehäuse wie die Endstufe, aber das Netzfilter (3-Phasen Trenntrafo) in ein separates Gehäuse.
Warum nicht auch den Trafo mit seinem musikfremden Streufeld dorthin verlagern, ebenso die Gleichrichter und ersten Siebelkos, um mit gesiebter Gleichspannung und geringem Ripple über eine nicht induktivitätsfreie Leitung zu den letzten Siebkondensatoren bei der Endstufe zu verbinden?

Mich beeindruckt diese vermeintliche "Superlative" von Gecom wenig, weil an zu vielen Stellen Lücken bleiben, die zum Nachdenken anregen, oder für die es bereits bewährte Lösungen gibt.

Zurück zu den Träumen: Ich wünsche mir bessere Aufnahmen, die das Dilemma von Stereo besser gelöst aus dem Mastering entlassen, korrekte Polarität, abbildungsscharf, keine Lästigkeiten durch übertriebene Dynamikkompression, usw.
Denn aus der besten Anlage der Welt müsste genau die Sch**sse verstärkt herauskommen, die man ihr zum Abspielen eingefüttert hat.
Wir beschäftigen uns doch hier zu einem gewissen Anteil mit Methoden, die Fehler der Aufnahme und die Fehler des Hörraums zu korrigieren.
Eine Schallplatte, die man kaufen kann, hat das typische Geeier um das unzureichend zentrierte Mittelloch, das resultierende Gejaule ist bei Klavier, Gitarre, Orgel hörbar. Da nützen auch nicht <0,0001% Gleichlaufschwankungen des Laufwerks. Superlative beginnt mMn beim Tonträger bzw. bei der Digitaltechnik nachweislich im Tonstudio oder im Aufnahmeraum.
Immerhin hat Nakamichi (seit 17 Jahren Geschichte) einen Plattenspieler gebaut, der sich der Dezentrierung annahm, mutige Nachahmer werden noch gesucht.
Man muss schon ziemlich Jaul-resistent sein, um die anderen Eigenschaften von Vinyl für hinreichend ausgleichend zu befinden.
Da die Digitalisierung weit fortgeschritten ist, wir viele Möglichkeiten gefunden haben, die Artefakte zu minimieren, würde ich mein Augenmerk eher darauf richten, wie man die Seele der Musik besser durch die gesamte Kette übertragen kann, ohne am Ende irgendwas drüberstülpen zu müssen, was nur einen gewissen Eindruck bei bestimmter Musik macht, bei anderer hingegen nicht.
Davon (Seele) träume ich - aber die Realität (ohne Seele der Musik) holt mich immer wieder ein...
Grüße Hans-Martin

P.S. Alex hat es erheblich kürzer formuliert, ich habe etwas länger geschrieben...
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Beitragvon Horse Tea » 03.05.2017, 21:41

Wow Hans-Martin,

das war ein HiFi (Welt)Bild, das muss ich erst mal verdauen. Von der Technik verstehe ich nichts, aber hören kann ich noch ganz gut. Und den letzten Zipfel der Seele, den ich gerade in der Hand (oder im Kopf?) habe, den halte ich fest, so gut ich nur kann. Ich wünsche Dir auch einen ganz festen Händedruck :cheers: .

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon beltane » 03.05.2017, 22:07

Hallo Alfons,

zu glauben, es gäbe eine absolute Anlage, ist aus meiner Sicht ein Irrglaube.

Selbst wenn die finanziellen Mittel unbegrenzt wären, würde eine Anlage immer nur ein Kompromiss sein. Erstens kenne ich keine Anlage, die in allen mir wichtigen Aspekten an der Spitze liegt. Und zweitens führt der technische Fortschritt dazu, dass eine Anlage sehr schnell ihre Spitzenposition verlieren kann, wenn dieser Fortschritt nicht nachrüstbar ist.

Also bräuchte ich mehrere klangoptimierte Räume mit verschiedenen Anlagen, um alle mir wichtigen klanglichen Aspekte erleben zu können. Und trotzdem wären auch diese Anlagen aufgrund des technischen Fortschritts sehr schnell ihre Führungsposition los.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Hans-Martin » 03.05.2017, 22:11

Hallo Horst-Dieter,
keine Sorge, wenn ich Beethovens Klavierkonzerte im Autoradio höre, und ich lauter drehe und toll finde, hinterher die Ansage Alfred Brendel erwähnt, fühle ich mich bestätigt, dass einige Interpreten diese Kommunikation beherrschen, mag sie auch unter fragwürdiger Technik zum Hörer transportiert worden sein.
Es gibt offenbar interpretatorische Fähigkeiten, die einen besonders ansprechen, die einen auch erreichen, ohne dass man dafür ein Vermögen ausgeben muss.
Wir pflegen hier (vermutlich jeder für sich) ein jeweils spezielles Luxusproblemchen...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Horse Tea » 03.05.2017, 22:30

Hallo Hans-Martin,

das trifft wieder ins Schwarze. Aber es klingt (für uns?) halt (ein wenig?) besser zu Hause :D als im Autoradio. Andere kaufen sich eine Jacht für das Mittelmeer. Warum also nicht einen Bruchteil für die (Lieblings)musik(er) ausgeben. Noch besser vielleicht: für ein Musikinstrument. Ist in jeder finanziellen Größenordnung möglich. Da weiß Mann dann schnell, was alles erfüllt sei muss, um bei Foristen die Seele zu wecken. Ich bin da sehr demütig, aber nicht entmutigt. Wie Du schreibst, wir haben ein Luxusproblem. Aber ein schönes!

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon SolidCore » 03.05.2017, 22:37

Hallo zusammen
Ich bin ebenfalls der Ansicht, die eine absolut alles beherrschende Anlage gibt es zumindest für mich nicht.
Ein wenig "lockerer" betrachtet gibt es natürlich sehr, sehr gute Anlagen. Auch die Eingangs erwähnten Geräte werden eine gewisse Tendenz haben, bestimmte Sparten von Musik zu bevorzugen.

Allein die Lautsprecher beeinflussen doch sehr stark die Eigenschaften des Klangbildes.

Möchte ich z.B Yello oder AC-DC geniessen, mit all ihren Attacken, Effekten, dynamischen Einsätzen,
gefällt es mir z.B über die großen Avantgarde Lautsprecher ungemein.

Bringt aber eine Dolores Keane ihren Trauersong Aileens Lament, bin ich eher bei Flächenstrahler total geflashed, wieviel Emotion Musik vermitteln kann, und wie sanft sich ihre Stimme ins Ohr schleicht.

In gewissen Rahmen ist auch Elektronik ähnlich dazu.
Möglicherweise ist mir aber einfach noch keine Anlage begegnet, die mein gesammtes Musikrepertoire in allen Punkten mit Bravour wiedergibt.

In meinem Wunschdenken bräuchte ich wenigstens 2 Anlagen, für unterschiedliche Musikrichtungen. Damit könnte man einen sehr großen Bereich abdecken.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Horse Tea » 03.05.2017, 22:55

SolidCore hat geschrieben:Möglicherweise ist mir aber einfach noch keine Anlage begegnet, die mein gesammtes Musikrepertoire in allen Punkten mit Bravour wiedergibt.

In meinem Wunschdenken bräuchte ich wenigstens 2 Anlagen, für unterschiedliche Musikrichtungen. Damit könnte man einen sehr großen Bereich abdecken.


Hallo Stephan, hallo Hans-Martin,

ich verstehe einen wichtigen Teil eurer Gedanken zur perfekten Anlage auch so. Und das ist das erste Mal in diesem Forum, dass mir dieser Gedanke der zwei Anlagen entgegen kommt. Ich hatte hier mal zaghaft überlegt, ob man für Jazztrio und Symphonieorchester nicht zwei Zielkurven einsetzen sollte. Vereinfacht ausgedrückt war die Ablehnung des Gedankens hier im Forum vehement. Spricht gegen die perfekte Anlage, wenn schon das nicht der reinen Lehre entspricht. Und ich habe heute Abend wieder daran gedacht, als ich nacheinander Musik für Bläser und Orgel von Gabrieli (gestorben 1612) und dann Tord Gustavsen Trio (lebt, Gott sei Dank) gehört habe.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon Hans-Martin » 03.05.2017, 23:30

Also, wenn ich wissen will, wie spät es ist, schaue ich auf meine Funkuhr. Eine Abstimmung und Mittelwertbildung der Meinungen über die Frage, wie spät es sei, ist da weniger hilfreich. Bei der Musikwiedergabe gibt es offenbar weniger objekive Kriterien als die von der normgebenden PTB über den Sender DCF77 übertragenen codierten Zeitsignale, an der sich alle synchronisieren können.
Was man bei Musik für richtig hält, wird doch sicher von dem abhängig sein, was man für wichtiger hält. Bei den vielen Facetten der Betrachtung bleibt zwangsläufig eine Vielfalt von besseren Produkten übrig, die sehr unterschiedlich klingen, weil jede nur (vielleicht für mich relevante) Teilaspekte besonders gut beherrscht, andere weniger.
Zitierte Gecom liefert Endstufen mit <2% Klirrfaktor und Rauschabstand unter CD-Niveau. Superlative ist das so betrachtet gewiss nicht.
Jürgen (shakti) liefert immer wieder Beispiele, die an dem Zusammenhang von "objektiver" Messtechnik und musikalisch envolvierenden Eigenschaften der Komponente zweifeln lassen.
Zweifelt man nun an der Messtechnik oder an den Emotionen?
Haben wir demnächst per Beamer auf die Wand hinter dem Orchester die projizierte Partitur, damit die Konzertgänger das Orchester angemessen auf ihr korrektes Spiel überprüfen können?
Wie pervers wäre das wohl???*
Grüße Hans-Martin

*) vergleichbar mit der Situation, wenn man in abgedunkelten Saal versucht, zur Opernvorführung auf der Bühne das Libretto aus dem Reclamheft zu lesen.
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Beitragvon SolidCore » 03.05.2017, 23:32

Hallo Horst-Dieter

wieso denn nicht ? Ich möchte dich der Idee der 2 Zielkurven bestärken.
Wenn dagegen mal Argumente kamen, dann bestimmt eher daraus, das man es so nicht verstanden hat.

Ich könnte mir gut vorstellen, per Software wie Accurate zwei oder auch mehr Presets abzustimmen, für bestimmte Anwendungen. Ohne langes überlegen sowas wie:
- Rock
- Emotion
- Nachts
- Film/Surround

Aber frage mich ernsthaft, wie lange man da in Software fummeln muss, um das so hinzubekommen.
Das Settings muss ja bewusst vom Ideal abweichen, da muss man wohl von Hand nachjustieren.
Ich meine es auch nicht klassisch, mit Equalizer für Rock Kickbass rein und Höhen rein. Das wäre nicht das angestrebte Ziel.
Rock sollte eher impusliv und dreckig klingen können. Emotion eher warm und vollmundig, mit "englischem" Klangcharakter. Nachts mit einer klitzekleinen Loudnesskurve für extrem leise hören. Nur mal so als Gedankengang.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Kawumm » 04.05.2017, 01:09

N'Abend

Im Prinzip gehe ich mit der alten Ausage von Ivor konform !

Am Anfang ensteht die Musik und da ich aus dem Hardcore Analog Bereich komme , konnte dies nur am Laufwerk beginnen . Je nach Musik Genre bestand bei mir , mit ein paar wenigen Handgriffen , die Möglichkeit der Abstimmung u.a. über den Antrieb .


Die nächste Genre Manipulation , funktionierte über das hinzuschalten von Bassfläche z.B. bei Elektromusik ( wobei ich Yello als kein Zielführendes Beispiel wahrnehme) . Im laufe der Zeit ergab sich , das die Bass-Fläche konstant dazu geschaltet wurde und dessen Anbindung an den "schnellen " Grund-Mittelton somit gewährleistet war .

ein etwas mühsamer , aber sehr effektiver Weg und ich hatte es schon an anderer Stelle erwähnt , war die 5Hz Entkopplung ALLER Geräte .

Tja und dann kommt das Thema Raumtuning und in solch einem Umfeld durfte ich mein bis Dato - Referenz Set Up hören.

Ein Koax Grosshorn , mit dem entsprechendem angepassten Basskabinett , voll digital geregelt im kompletten Accu Betrieb und das bei 900m3 Raumvolumen .

Mit den AA Hörner habe ich bis heute so meine Probleme :cry:
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Beitragvon Horse Tea » 04.05.2017, 20:25

Hans-Martin hat geschrieben:keine Sorge, wenn ich Beethovens Klavierkonzerte im Autoradio höre, und ich lauter drehe und toll finde, hinterher die Ansage Alfred Brendel erwähnt, fühle ich mich bestätigt, dass einige Interpreten diese Kommunikation beherrschen, mag sie auch unter fragwürdiger Technik zum Hörer transportiert worden sein.
Es gibt offenbar interpretatorische Fähigkeiten, die einen besonders ansprechen, die einen auch erreichen, ohne dass man dafür ein Vermögen ausgeben muss.


Hallo Hans-Martin,

ich habe heute mit meiner Frau über unseren Gedankenaustausch gesprochen. Ich fand es ganz witzig, wie sie mich daran erinnerte, mit welcher Freude wir 1978 in der Karibik nach einigen Wochen dort ohne "unsere" Musik (Reggae und Steelbands allerorten) total berührt waren, im Transistorradio :D mit der Größe einer Zigarettenschachtel (Durchmesser Chassis 3 cm) das 5. Klavierkonzert von Beethoven über Kurzwelle! zu hören. Und daran erinnern wir uns noch fast 40 Jahre später.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon thomas2 » 05.05.2017, 09:07

Guten Morgen,

"der Weg zur absoluten Anlage"
Ich verstehe es mal so, dass ich auf eine lange Suche gehen kann und mir eine neue Anlage ohne finanziellen Gedanken zusammenstellen darf. :P

Von daher sind Eure Gedanken grundsätzlich richtig, aber ich würde das mal außen vor lassen und mir als erstes die Avalon Acoustic "Time" kaufen.
Allein der Gedanke daran, diese Lautsprecher hier aufzubauen,- da wären schlaflose Nächte garantiert.
Wobei die Tidal für mich noch eine Versuchung wären.

Dann würde ich die großen Jeff Rowland und Nelson Pass Endstufen gegeneinander antreten lassen.
Nun ja, meine Vorliebe für BAT ist bekannt- von daher käme die neue REX II ins Haus.

Meine Vermutung wäre aber spätestens dann, dass ich sofort die Scheidung eingereicht bekomme :lol:

@Hans Martin- wenn ich es richtig verstanden habe, meist Du den Klavieranschlag von Brendel. Ich habe hier
als Download Beethoven Klavierkonzerte mit Simon Rattle und Alfred Brendel.
Das ist das beste was ich je gehört habe und Emotion pur. (Damit mache ich meine Kabelteste)

Viele Grüße

Thomas
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thomas2
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