Schaltnetzteil Underdog?

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Schaltnetzteil Underdog?

Beitragvon bvk » 14.07.2017, 14:21

Hier im Forum wird ja häufig über die Qualität der Stromversorgung diskutiert. Es gibt Diskussionen und Beurteilungen über, Linear, Superkondensatoren, Batterien.

Das Schaltnetzteil ist der Underdog, obwohl auch renommierte Hersteller wie:
Linn, Hypex, icePower, Anaview , Funk Tonstudiotechnik, die Liste lässt sich deutlich verlängern, mit SNTs arbeiten. Selbst habe ich kürzlich eine deutliche Verbesserung mit einem SNT von iFI an meiner Fireface festgestellt. Also muss es ja technisch möglich sein und eigentlich auch zu moderaten Preisen, denn sonst könnten gute ClassD Module nicht so billig sein.

Konkret suche ich ein hochwertiges für Audio optimiertes SNT für 12Volt / 5A aufwärts, oder eine geeignete nachgeschaltete Komponente die den Ripple von PC Netzteilen weiter glättet und sonstige Störungen raushält.



Grüße, Bernd
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Beitragvon SolidCore » 14.07.2017, 16:07

Hallo Bernd

Erst gestern kam ich von einem Hörtest, wo genau dein Thema im Klangtest zeigen musste, wie gut oder schlecht SNTs sind.
Grundbaustein als Quelle war ein einfaches SNT von Meanwell mit 5A. Dies alleine an einem DAC betrieben klang im Vergleich zu einem Ultra-Low-Noise Netzteil einfach grauenvoll. Nervös, zischelig, verwaschen, nervig.
Dann haben wir diverse Spannungsregler, unter anderem auch die Superregulatoren wie Belleson und Sellarz, einfach mal dahintergeschaltet. 4 Drähte, und ein Bauteil mit Kühlkörper.
Das Meanwell SNT wurde schlagartig, und gravierend besser.
Erwarte aber keine Wunder. Es hob sich ganz grob gesagt auf das Niveau eines LT1084 Boards, welches jedoch von einem R-Core Trafo befeuert wurde. Viele geben sich damit bereits zufrieden, also ist diese Maßnahme zumindest erwähnenswert. Es würde sich auch ganz klar lohnen, bereits vorhandene, oder verbaute SNTs damit aufzuwerten.
Nimmt man jedoch ein sauber aufgebautes Analognetzteil mit R-Core, Schottky Dioden, Snubber Kondensatoren und Audio-Elkos, und einen Super-Regulator dahinter, erreicht man locker eine Klangklasse mehr.

Gruss
Stephan
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Beitragvon nemu » 14.07.2017, 17:36

Hallo Stephan,

SolidCore hat geschrieben:Hallo Bernd

Erst gestern kam ich von einem Hörtest, wo genau dein Thema im Klangtest zeigen musste, wie gut oder schlecht SNTs sind.
Grundbaustein als Quelle war ein einfaches SNT von Meanwell mit 5A. Dies alleine an einem DAC betrieben klang im Vergleich zu einem Ultra-Low-Noise Netzteil einfach grauenvoll. Nervös, zischelig, verwaschen, nervig.
Dann haben wir diverse Spannungsregler, unter anderem auch die Superregulatoren wie Belleson und Sellarz, einfach mal dahintergeschaltet. 4 Drähte, und ein Bauteil mit Kühlkörper.
Das Meanwell SNT wurde schlagartig, und gravierend besser.
Erwarte aber keine Wunder. Es hob sich ganz grob gesagt auf das Niveau eines LT1084 Boards, welches jedoch von einem R-Core Trafo befeuert wurde. Viele geben sich damit bereits zufrieden, also ist diese Maßnahme zumindest erwähnenswert. Es würde sich auch ganz klar lohnen, bereits vorhandene, oder verbaute SNTs damit aufzuwerten.
Nimmt man jedoch ein sauber aufgebautes Analognetzteil mit R-Core, Schottky Dioden, Snubber Kondensatoren und Audio-Elkos, und einen Super-Regulator dahinter, erreicht man locker eine Klangklasse mehr.

Gruss
Stephan


Klar es gibt spottbilige Schaltnetzteile! Möchte ich hier Kosten sparen ist dies der Weg. Aber Bernd hat ja auch Beispiele für qualitativ sehr gute Schaltnetzteile genannt. Man kann diese auch gut und aufwendig konstruieren. Zusätzlich habe ich nicht das Problem mit dem imensen Magnetfeld.

Wenn diese Schaltnetzteile angeblich alle so schlecht sind, frage ich mich, wieso z.B. Herr Funk von Funktonstudiotechnik diese Technik verwendet. Auf der Webseite findet Ihr auch technische Daten der Netzteile, die er auch separat anbietet.

Bitte versteht mich nicht falsch. Dies soll nicht heißen, dass Schaltnetzteile besser sind, aber auch mit dieser Technologie kann man eine sehr gute Stromversorgung realisieren. Die Billignetzteile für ein paar Euro sind hier nicht der Maßstab.

Gruß Stephan
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Beitragvon SolidCore » 14.07.2017, 17:54

Hallo Stephan

Natürlich gibt es auch gute Schaltnetzteile. Funk ist bestimmt eine gute Quelle.
Als Gegenbeispiel nenne ich mal meinen Meridian G98, und meine Lexicon MC-8, die ebenfalls
Industrie-SNT verbaut haben, und trotzdem sehr gut klingen. Die Hersteller haben eine Methode gefunden,
wie man sie sinnvoll einsetzt, bzw beschalten muss, damit sie klanglich aufsteigen.
Lexicon hat z.B ein langes Ferritrohr genommen, in das der Ausgang des SNT mehrfach gefädelt wurde,
und schaltungstechnisch dahinter bestimmt noch mehr.
Genau darauf wollte ich ja hinaus. Der einzelne Regler hinter einem SNT zeigt bereits, das es deutlich besser wird.
Leider wüsste ich nun kein fertiges Tuning SNT im Zubehörbereich, das sich bewährt hat.

Gruss
Stephan
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Beitragvon RS.schanksaudio » 16.07.2017, 14:02

Das Bauprinzip des Netzteils sagt nichts über die Qualität aus, es kommt auf die jeweilige Umsetzung an. Nur in audiophilen Kreisen gibt es vereinzeln Vorbehalte gegen SNTs.

Meanwell hat beispielsweise sehr aufwendig gebaute und hochwertige SNTs im Portfolio, die Bandbreite ist eben groß. FUNK ist (messtechnisch) über jeden Zweifel erhaben, insofern kann man objektiv wenig (gegen)argumentieren.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon chriss0212 » 16.07.2017, 15:33

Hallo Roland

Das Bauprinzip des Netzteils sagt nichts über die Qualität aus, es kommt auf die jeweilige Umsetzung an.


Das musst Du mir glaube ich erklären wie Du das meinst. Umsetzung und Bauprinzip... Umsetzung ist doch die Realisation des Prinzips... wie kann das denn nichts miteinander zu tun haben?

Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 16.07.2017, 22:08

Hallo Christian,
Mutec Geräte haben MeanWell SNTs und auch meine TacT RCS Raumkorrektur hat MeanWell drin. Vor einigen Jahren erklärte Herr Peters, dass die MeanWell SNTs bei seinen Geräten vergleichsweise die besten Ergebnisse lieferten. Im TacT Forum gab es allerdings 2 Personengruppen, die das Originalnetzteil mit speziellen Bauteilen im Austausch aufwerteten. Das fing bei schnelleren Gleichrichterdioden an, ging über den 4-poligen Jensen Netzelko, der die Wicklungsinduktivität zur Netzentkopplung nutzte, zusätzliche Drosseln zur Entstörung, am Ende Black Gate Elkos, heute würde man wohl Polymer nehmen. Die Klangunterschiede waren deutlich hörbar, an der Netzteilschaltung hat das wenig geändert, Prinzip und 95% der Schaltung blieben identisch..

Was allerdings nicht verhinderte, dass Korrosion an der MOLEX-Steckverbindung zur benachbarten Leiterplatte zu Störungen des Betriebs führte, die bis zum Ausfall des Gerätes reichten.
Man sollte nicht die Rechnung ohne den Wirt machen, der dem Verbraucher den Strom an den Tisch bringt,

Wenn ich an die vielen Sat- und DVBT-Receiver und DVD-Player denke, die mit SNTs geliefert wurden und kurz nach Ablauf der Garantiezeit ihren Dienst quittierten, weil zu billige Elkos eingebaut wurden, deren Zylinder sich zu schnell zum Bowlerhat wölbten, wünschte man sich die konventionellen Netzteile (analog) zurück.
Und speziell die 2-Kammer schutzisolierten Trafos boten noch besondere Merkmale. Aber wohl zu teuer...
Klanglich sind sie anders als SNT, muss man fragen, welches Ergebnis mehr gefällt.
Ich meine, ein Netzteil sollte imstande sein, die tiefsten Frequenzen ohne Nachlassen zu versorgen, möglichst rauscharm übertragen. Könnte glatt sein, dass das "langsame" Netzteil mit fetten Kondensatoren mit niedrigem Innenwiderstand das Rennen macht.
Manche Netzteile machen die Wiedergabe offen, transparent, hell und... leblos, substanzarm und somit musikalisch eher bedeutungslos. Eine Frage der Interpretation.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Fujak » 17.07.2017, 06:38

Hallo zusammen,

als jemand, der sehr viel mit Netzteilen für digitale Komponenten experimentiert hat, kann ich nur zu einem Schluss kommen: SNTs haben ausschließlich für den Hersteller von Audio-Komponenten Vorteile: im wesentlichen ist der geringere Raumbedarf und die geringeren Materialkosten.

Für den Endnutzer bleiben die Nachteile: Nervöser, unsauberer Klang im Direktvergleich zu einem guten konvententionellen Netzteil. Obwohl die Meanwell-SNTs zu den aufwändiger konstruierten gehören, habe ich auch mit ihnen die Erfahrung gemacht, dass ein Austausch mit einem konventionellen NT einen deutliche klanglichen Zugewinn bringt, sodass man nicht mehr zum SNT zurückkehren mag - sei es im Apogee BigBen (Reclocker), Mutec, AFI-USB und andere.

Auch Stephan (SolidCore) hat im Thread "Batteriebetrieb" den Vergleich von Superregulatoren an SNTs, konventionellen Netzteilen und Akkus dokumentiert. Die SNTs sind auch hier das klangliche Schlusslicht.

Es erscheint mir auch widersinnig, eine Form der Spannungswandlung einzusetzen, die erst jede Menge HF produziert, um diese dann später wieder aus dem System herauszufiltern, was hörbar nur unzureichend gelingt.

Grüße
Fujak
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Beitragvon chriss0212 » 17.07.2017, 06:48

Hallo Hans-Martin

Die Klangunterschiede waren deutlich hörbar, an der Netzteilschaltung hat das wenig geändert, Prinzip und 95% der Schaltung blieben identisch..


Danke.... so wird auch für mich ein Schuh draus ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Bernd Peter » 17.07.2017, 07:50

Hallo,

Das Bauprinzip des Netzteils sagt nichts über die Qualität aus, es kommt auf die jeweilige Umsetzung an.


die Meinung teile ich aus eigener Erfahrung.

Über die von Hans-Martin angesprochene Bauteilequalität habe ich mit diesem Kondensatornetzteil eines Delonghi Luftentfeuchters

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erst vor kurzem leidvolle Erfahrungen gemacht.

Das Gerät kostete über 400€, jetzt springt nach einigen Jahren der Verdichter nicht mehr an.

Grund lt. einem YouTubevideo:

https://www.youtube.com/watch?v=ijMhvP3jvTc

ein schadhafter Kondensator für wenig Geld!

In der Regel wandert der Entfeuchter wohl auf den Müll.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon RS.schanksaudio » 17.07.2017, 08:44

Guten Morgen,

chriss0212 hat geschrieben:Das musst Du mir glaube ich erklären wie Du das meinst. Umsetzung und Bauprinzip... Umsetzung ist doch die Realisation des Prinzips... wie kann das denn nichts miteinander zu tun haben?


Das meint, das es nicht relevant ist ob SNT oder nicht, sondern die Qualität der Umsetzung. SNT oder LNT ist für sich alleine kein Qualitätsmerkmal!
Ich hoffe es ist so klarer?


Fujak hat geschrieben:SNTs haben ausschließlich für den Hersteller von Audio-Komponenten Vorteile: im wesentlichen ist der geringere Raumbedarf und die geringeren Materialkosten.


Es ist eher so: Lineare Netzteile sind meist deutlich einfacher zu konstruieren, weil man eher Material als Intelligenz auf das Problem wirft. Das ist auch der Grund warum kleine Firmen sich nur selten den Luxus erlauben können hochwertige SNTs selbst zu entwickeln und dann lieber konventionell (= linear) bauen oder eben SNTs zukaufen.

Fujak hat geschrieben:Für den Endnutzer bleiben die Nachteile: Nervöser, unsauberer Klang im Direktvergleich zu einem guten konvententionellen Netzteil.


Ich denke, das sollte man nicht verallgemeinern, aber es scheint die Wahrnehmung einiger (weniger?) hier zu sein. Strukturierte und validierbare Hörtest könnten hier vielleicht Klarheit über die tatsächliche Korrelation von bestimmten SNT-Qualitätsstufen und der Hörerfahrung schaffen.

Viele Grüße
Roland


PS: Wir nutzen bislang keine SNTs, die Gründe dafür liegen aber im Package/Integration, verfügbare Entwicklerressourcen und anderen Prioritäten.
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Beitragvon Hans-Martin » 17.07.2017, 09:44

Bernd Peter hat geschrieben:...erst vor kurzem leidvolle Erfahrungen gemacht....

Das Gerät kostete über 400€, jetzt springt nach einigen Jahren der Verdichter nicht mehr an.
... ein schadhafter Kondensator für wenig Geld!

Hallo Bernd Peter,
hat ein neuer Kondensator auch bei dir das Problem gelöst?
Ich sehe auf dem Bild beim Relais keinen Löschkondensator (RC-Glied) parallel zu den Kontakten. Die bei den Kompressoren hohen Anlaufströme und der Lichtbogen beim Abschalten sorgen mit der Zeit für Verzunderung und Beschädigung der Kontaktoberfläche.
Ich habe einen relativ neuen großen Kühlschrank mit ordentlicher Energieklasse, da ist ein SNT zum Start und zur verbrauchsarmen Steuerung des Komprssors, da ist der Thermostatkontakt alter Schule, der den Aufladestrom des großen SNT-ENetzelkos auch noch zu bewältigen hat. Kurz nach Ablauf der Garantiezeit war der Kontakt abgebrannt, jetzt wird er von einem geeigneten Relais mit Hochlastkontakten entlastet, zugleich sorgt ein damit geschalteter Ventilator für beschleunigten Luftaustausch hinten am Verflüssiger. Wenig Mehraufwand, seitdem störungsfreier Betrieb.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon muenchenlaim » 17.07.2017, 09:51

Hallo,

hier sprechen ja die technisch Versierten. Aus Sicht eines eher unbedarften Endnutzers (wie ich) stellt sich aber weniger die konzeptionelle (da bin ich völlig offen), sondern die value-for-money Frage: Ein ZeroZone-Netzteil kostet bei ebay ca. € 130 bei 30 Watt- und € 180 in der 100 Watt-Ausführung. Wo gibt es "ähnliches" (Preis-/Qualitätsniveau) bei Schaltnetzteilen? "Von der Stange" hab ich da noch nichts gesehen. Oder haben die Schaltnetzteil-Kenner einen Tipp?

Christoph
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Beitragvon Hans-Martin » 17.07.2017, 10:37

Hallo Christoph,
ein MeanWell 5V 5A +12V 1A -12V 1A (50VA) kostet bei Mouser um 70 Euro.
Allerdings hat es ein Manko: Die 5V werden durch die Taktung mit Gegenkopplung geregelt, die +12V unterliegen demselben Takt. Die -12V werden von einem 7912 Analogregler stabilisiert.
Ändert man die 5V am einzigen Einsteller auf dem Board, beeinflusst das die +12V ebenfalls, Laständerungen bei 5V schlagen auf die +12V durch. SNTs müssen also eigentlich für jeden Ausgang noch nachgeschaltete Regler haben, was die Effizienz schmälert und den Aufwand steigert.
Auf ein solches SNT bezog ich mich weiter oben, und zwarr nicht mit Schwerpunkt der Analogschaltungsversorgung, sondern bei rein digitalem Einsatz.
Die Regler und ihre Rauscheigenschaften sind an anderer Stelle hier diskutiert.
Das bedeutet, man muss sich die Netzteile genauer anschauen, wenn sowohl analoge wie digitale Schaltkreise versorgt werden sollen, wie das in einem DAC der Fall ist, ebenso bei CD-Playern.

Wenn man die Analogschaltung als Last abtrennt, stellt man eine Steigerung der Digitalwiedergabe fest, das habe ich sowohl bei SNTs (TacT Raumkorrektur) wie bei RKT-basierten Analognetzteilen (CD-Player als Digitallaufwerk) festgestellt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon muenchenlaim » 17.07.2017, 10:54

Hallo Hans-Martin (und alle anderen Netzteil-Kenner),

vielleicht kann ich dein/euer Interesse ganz an das Ende meiner Vorstellung lenken 8).
viewtopic.php?f=6&t=5285&start=15

Christoph
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