Der Mythos vom harmonischen Klirr

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon uli.brueggemann » 26.07.2017, 11:31

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Beitragvon cay-uwe » 26.07.2017, 14:43

Uli,

dankeschön und ich denke ein Vergleich ist durchaus interessant :wink:
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Beitragvon Hans-Martin » 26.07.2017, 22:11

Hallo Uli,
worauf bezieht sich dieser Thread, auf k2, k4, k6, oder auf geradzahlige Harmonische?

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Grüße Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 26.07.2017, 23:09

Exakt auf k2. Nichts weiter.
k3 sollte es nicht sein. Und k4 und höher sind isoliert ohne k2 bzw. k3 nicht darstellbar.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hans-Martin » 27.07.2017, 07:50

Moin Uli,

meine Frage sollte sein: bezieht sich dein k2 auf das 3. Bild (k2, k4, k6), oder auf das 4. (geradzahlige Harmonische)? Beides klingt unterschiedlich. was ein SET-Verstärker mit umgepolten LS und invertiertem Eingangssignal auch zeigt.

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Mit Adobe Audition 3.0 kann man grafisch beliebige Kennlinien gestalten und die Musik umrechnen. Mit verheerender Wirkung ... :cheers:

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 27.07.2017, 09:12

Hans-Martin,

jetzt hab ich's kapiert. :wink:

Ich habe die Berechnung gemäß Bild 3 gemacht. Das Ergebnis bei Bild 4 entspricht der Addition eines polaritätsinvertierten Klirrs. Klar, dass es etwas anders klingt, speziell für Hörer, die für Polaritäten empfindlich sind.

Du kannst aber gern einmal hergehen und die Klirrbeispiele von mir mit umgedrehter Polarität hören. Es wird nicht harmonischer. :)

Grüsse
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Beitragvon Hans-Martin » 27.07.2017, 09:25

uli.brueggemann hat geschrieben:Es wird nicht harmonischer. :)

Uli,

bei meinen Experimenten mit Adobe Audition auch nicht ... schon kleine Kennlinienveränderungen brachten Artefakte, die mit der Musik nicht in Einklang gebracht werden konnten.
Howards Kernaussage war ähnlich, dass Klirrminimum immer bevorzugt wurde, mehr geradzahliger Klirr keinen positiven Beitrag leistete.

Grüsse Hans-Martin,
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Beitragvon uli.brueggemann » 27.07.2017, 11:12

Hans-Martin,

kleine Kennlinienänderungen bei Audition machen ... irgendwas. Zwar etwas Bestimmtes anhand der dann vorgegebenen Kennlinie, aber Du weisst ja nicht a priori, was die Kennlinie nun bewirkt. Es wäre ein absoluter Glücksfall, sollte da etwas Nettes herauskommen. Ich behaupte, dass nicht.

Der von mir gewählte Ansatz zielt nun auf die mathematisch saubere Erzeugung des k2. Wobei sich herausstellt, dass dies eben nur für eine einzelne Sinusschwingung gilt. Und für alles andere ist es nicht tauglich.

Insofern leite ich für mich ab: ein Klirr kann nicht herangezogen werden als Argument, dass etwas schön bzw. besser oder gar richtiger klingt (wohlgemerkt bei Reproduktion, also Wiedergabe einer fertigen Aufnahme) als ohne Klirr.

Stay well tuned
Uli
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Beitragvon Hans-Martin » 27.07.2017, 12:51

Hallo Uli,

meine Zielsetzung war, die Kennlinie einer Röhre zu simulieren, unter Berücksichtigung der üblichen geringeren Aussteuerung der Röhre um den Arbeitspunkt herum. Auch hier könnte man sagen, dass das übliche Argument, die Röhre würde geradzahligen "sympathischeren" oder angenehmeren Klirr erzeugen oder in einer Kette mit Halbleitern das von Hiraga geforderte Abfallen des Klirrs mit steigender Ordnung bewirken, ich für beides keine Anhaltspunkte finden konnte.

Bei LS ist mir aufgefallen, dass bei 3 Spikes oder Rohren beim Ständer, 1 vorne, 2 hinten besseren Klang bringt als umgekehrt. Das unsymmetrische Verhalten (bezogen auf beide Halbwellen eines Tons) ist hörbar zu unterscheiden, mechanische Auswirkungen darauf ebenfalls.

Deshalb meine ich, dass bei der Erzeugung geradzahliger Oberwellen die Frage nach der gleichen Orientierung mit der positiven oder negativen Steigung der Grundwelle eine Rolle spielt. (bei dreifacher Frequenz ist es möglich, dass sind alle gleich- oder entgegengesetzt orientiert sind, bei zweifacher nicht).
Welchen Phasenbezug hat nun die erzeugte Oberwelle zur Anstiegslanke der Grundwelle?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 27.07.2017, 13:02

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basierend auf Kennline nach Bild3 Sengpiel

Grüsse
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Beitragvon Daihedz » 27.07.2017, 21:22

uli.brueggemann hat geschrieben:Und tatsächlich findet sich denn auch an vielen Stellen die Aussage, dass sich der k2 positiv bemerkbar macht.

Ja, leider. Und erst die Lektüre des einleuchtenden Statements von Linkwitz zu k2 hat mich damals glücklicherweise vom Bau weiterer Röhrenvorverstärker abgebracht:

Siegfried Linkwitz hat geschrieben:Some seem to think that a little bit of 2nd harmonic distortion, as often generated by tube equipment, has a pleasing effect, because it enriches the natural even harmonics of acoustic instruments. It will also generate non-harmonic intermodulation, and has little to do with accurate sound reproduction or even generating the illusion of a real sound. Instead it imparts a euphonic sameness to all sounds.

Siehe http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm. Linkwitz hebt denn an anderer Stelle auch den Vorzug der antiparallel, resp. gegenphasig arbeitenden Wooferkonstruktionen hervor, um den im Bassereich oftmals massiv ansteigenden k2 zu minimieren.

Minimalisierte K(2)rüsse
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Beitragvon Daihedz » 02.08.2017, 10:16

Hallo Feinhörer

uli.brueggemann hat geschrieben:...
1. Original
http://www.acourate.com/freedownload/k2 ... ginal.flac
...


Ich habe die Dateien mit meinem (hoffentlich klirrarmen) AKG K702 Kopfhörer durchgehört, Audio out kommt aus der Line Out Buchse eines RME Multiface.

Original vs. k2 nominell -20dB glaube ich zunächst einmal relativ zuverlässig unterscheiden zu können: Im Vergleich zum Original tönt z.B. für mich der Sänger auf der Datei mit k2 eine Spur heiser, so als ob er sich vor dem Singen nochmals hätte räuspern können. Bei 25-35' scheint mir die Dynamik im Original eindrucksvoller, das Signal "durchsichtiger" als in der verklirrten Version. Dies, solange, ich die Dateien nicht-verblindet anspiele. Wenn nun meine Ehefrau für mich die Verblindung vornimmt, ja dann ... dann habe ich nur noch eine Trefferquote von blossen 70% ...

Und nun Original vs. k2 nominell -40dB? Da höre ich keinen Unterschied zwischen Original und verklirrt. Ich trage diesen Befund mal mit relativer Fassung und freue mich zunächst darüber, dass meine Lautsprecher mit/bei <1% THD für den Hausgebrauch völlig in Ordnung sein dürften.

Beim zweiten Gedanken schlägt nun die Verunsicherung, resp. die mögliche Kränkung doch noch voll durch: Bin ich nun ein Holzohr? Ich habe tatsächlich einen leisen, im Alltag grösstenteils überhörten Tinnitus. Vielleicht übt dieser Tinnitus einen maskierenden Effekt beim genauen Hinhören aus? Wäre ja möglich.

Beim dritten Gedanken dann die tröstende Relativierung, resp. Verleugnung einer möglichen high-endig-auditiven Invalidität: Möglicherweise ist es bloss das hoffnungslos veraltete Equipment - d.h. jahrzehntealte Codecs im Multiface, und unangepasste Impedanzen zwischen Line Out und K702, welche die Maskierung bedingen ... Ja, das wird's wohl sein.

Nun aber etwas ernsthafter in die Runde gefragt: Wie waren denn Eure eigenen Erfahrungen mit allfälligen Hörvergleichen zwischen diesen drei Dateien? Hört ihr die beiden Klirrvarianten und das Original zuverlässig (d.h. auch verblindet) heraus?

Verdutzte Grüsse
Simon
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Beitragvon Hornguru » 02.08.2017, 10:31

Hallo Simon

-40 dB entspricht ja schon nur mehr 1%. Das würde ich nicht als Holzohr bezeichnen :)

-25-25 wäre 3%. Wenn du das horst, Kompliment!

Der "Holzohren-Verein" Hifi-selbstbau.de hatte selbst mal behauptet die relevante Grenze bei 10% / -20dB zu finden. Das ist schon herb.

Kommt natürlich auch immer auf die Musik an. Machst du den Test mit einem 1k Sinus hörst du 1% sofort raus.

Gruß
Josh
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Beitragvon Hans-Martin » 02.08.2017, 11:48

Hallo Josh,
in meiner Wehrdienstzeit hatte ich Zugang zu einer HP Klirrfaktormessbrücke und Oszilloskop sowie Sinusgenerator. Ich habe einen Verstärker bis zum (symmetrischen) Clipping übersteuert, mit Widerständen als Abschwächer das Signal auf einen LS gegeben und mir angehört. Das Ergebnis war unerwartet, denn während der Scheitelbereich beim Oszi sichtlich abgeplattet war, war noch kein hörbarer Unterschied beim ca. 400 Hz Ton. Mit Obertönen ging es richtig los, wenn der Klirr die 5% Schwelle überschritt. Wenn sich der Klirrauf das Amplitudenmaximum beschränkt, ist er wohl weniger auffällig als in der Nähe des Nulldurchgangs,
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hornguru » 02.08.2017, 12:27

Hallo Hans Martin

Interessant.

Habe meine Maggis damals an ner 14 Watt Endstufe betrieben, entsprechend ging die Endstufe in die Sättigung, und habs da untersucht. Bei 1khz konnte ich 1% sehr leicht raushören. Auch momentan beim Plattenspieler justieren mit Messplatte sehr interessant (kaum zu glauben dass Vinyl trotzdem klingt).

Welche Nebenprodukte, welche Harmonischen oder Unharmonischen wären denn typisch für Nulldurchgang bzw Begrenzungs-Verzerrung ???

Gruß
Josh


Edit: habs gefunden :)

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