The Manhattan-Project by Schiit-Audio

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon uli.brueggemann » 18.09.2017, 16:46

Hans-Martin,

zum Testen kannst Du z.B. auch das gerade aktuelle DP9.5 verwenden, siehe dazu
https://www.kvraudio.com/news/motu-releases-digital-performer-9-5-with-ztx-pro-time-stretching-and-pitch-shifting-technology-38492

Grüsse
Uli
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Beitragvon Dilbert » 18.09.2017, 18:08

Hallo in die 432Hz-Runde

die ganze 432HZ-Stimmungs-Diskussion trieft doch von esoterischen Weisheiten, die eine "natürliche" Musik bzw. Stimmung prognostiziern und dann die verschiedensten Theorien wild durcheinander werfen. Die "Grundlage" sind die Schumann-"Resonanz"-Frequenz (7,8 Hz) und detektierte Schwingungen im Gehirn (ca-. 8Hz). Daraus wird dann abgeleitet, das natürliche Musik auf 54*8Hz = 432Hz gestimmt sein muß. Und das nicht nur zum Hören, sondern auch zum Heilen. Und der Kammerton "A" mit 440Hz ist eine Erfindung der Nazis, um die Welt mit schlechten "Schwigungen" zu verderben.

In dem Sinne

Good Vibrations

Frank
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Kosmische Oktave

Beitragvon Sire » 18.09.2017, 19:41

Hallo,

Ernst-Joachim Behrendt hat einiges zum Thema geschrieben und sich dabei auf Hans Cousto und seine "Kosmische Oktave" bezogen. Hier hindet sich eine kleine Einführung ins Thema: Kosmische Oktave

Zum Thema Stimmung steht dort

Barnim Schultze / Akasha Project hat geschrieben:Bis in das 17.Jahrhundert wurden musikalische Intervalle weitgehend rein, so wie sie der natürlichen Obertonreihe entsprechen, gestimmt.
Dabei gab es ein Problem: das sogenannte pythagoreische Komma.
Rein gestimmt sind 12 Quinten nämlich ein bisschen mehr als sieben Oktaven. Sie reichen um den proportionalen Betrag von 1,013643, also 74:73 über die siebte Oktave hinaus.
Das hat zur Folge, dass die Tonabstände in jeder Tonart unterschiedlich groß sind. Und so war es nötig bei einem Tonartwechsel die Instrumente komplett umzustimmen. Der musikalische Kreis des Quintenzirkels stellt sich physikalisch als eine nach oben hin offene Spirale dar.
Der perfekte Kreis kommt in der Natur nicht vor, wogegen die Spirale ein beständiges Grundprinzip darstellt.
Eine Erklärung liefert uns die Quantenmechanik, nach der unser Universum seine Existenz einer gebrochenen Symmetrie verdankt.
Musikalisch wurde das pythagoreische Komma problematisch, da sich die neuen Musikinstrumente, wie die Kirchenorgel und das Klavier, nicht mehr einfach und schnell umstimmen ließen. Es ging also darum, aus der naturgegebenen Spirale einen Kreis zu machen - alle natürlichen Intervalle so zu verstimmen, dass eine Modulation durch alle Tonarten möglich wurde, ohne die Instrumente umzustimmen.

In unserem Kulturkreis war es der Musiktheoretiker Andreas Werckmeister (1645-1706), der verschiedene Ansätze zur Lösung des Problems entwarf und letztendlich die Grundlage für die heute gebräuchliche Chromatische (gleichschwebende) Stimmung fand.
In der gleichschwebenden Stimmung sind alle Tonabstände in der Oktave gleich groß. Sie entsprechen somit nicht mehr den natürlichen Obertonintervallen.
Lediglich die Oktavtöne sind rein gestimmt.
Während die reine Quinte in einem Frequenzverhältnis von 1,5 zum Grundton steht, steht die chromatische Quinte in einem Verhältnis von 1,498307 zur Tonika.

Die Entdeckung der gleichschwebenden Stimmung war revolutionär und erlaubte in Folge eine komplett neue Musik, die nun frei durch alle Tonarten modulieren konnte.
Allerdings hat jeder Fortschritt auch seinen Preis. Die Intervalle, außer den Oktavtönen, entsprachen nun nicht mehr den natürlichen Gegebenheiten.
Zugegeben der Unterschied ist sehr klein, so klein, dass unser Gehirn ihn gleichsam wegrechnen kann. Doch es ist eben eine Leistung, die unser zentrales Nervensystem vollbringen muss. Eine Anstrengung, die uns aber etwas aus dem direkten Wirkungsfeld herausfallen lässt.

Und zur Kammertonentwicklung dies:

In der Hochblüte europäischer Tonkunst - Barock und Klassik - war der Kammerton etwa einen halben Ton tiefer als heute und im Einklang mit dem synodischen Mondton. So hatte Mozarts Stimmgabel 421,6 Hz, Händels Stimmgabel (von 1751) 422,5 Hz. Händel war sicher einer der ersten Komponisten, dem eine Stimmgabel zu Verfügung stand; da sie vom Trompeter seines Orchesters, John Shore, im Jahre 1711 erfunden wurde. 1810 war der Kammerton der Pariser Opera 423 Hz, ca. 2 Hz höher als der Ton der 30. Oktave des synodischen Monats" (Cousto 1979, S. 26).

Zu dem Thema Stimmung der Klassik, der Barockmusik und der Spätromantik sei an dieser Stelle auf die sehr gute Publikation von Richard Erlewein "Musik in Kosmischer Resonanz - Die Bedeutung der alten Kammertöne" (2008) verwiesen.

Im Jahre 1859 wurde von der französischen Regierung ein Kammerton A mit 435 Hz festgelegt - sehr dicht am Tageston - der Eigenrotation der Erde mit 435,92 Hz.
Seit dem Ende des 19.Jahrhunderts verzeichnen wir ein beständiges Ansteigen der Kammertonfrequenz.
Treibende Kraft waren dabei die Instrumentenbauer. Denn je höher z.B. ein Piano gestimmt ist, desto brillanter und durchsetzungsfähiger klingt es.
Die Gegenkraft in dieser Auseinandersetzung stellten die Gesangskünstler dar, die mit dem Ansteigen des Kammertons immer mehr Schwierigkeiten hatten, die hohen Tonlagen physisch zu bewältigen.
Gleichzeitig entkoppelten die neuen, mit der industriellen Revolution einhergehenden Arbeitsbedingungen und die flächendeckende künstliche Beleuchtung das Leben immer mehr von dem natürlichen Tag/Nacht Rhythmus.
So wurde die Frage der Frequenz des Kammertones zu einer rein intellektuellen Angelegenheit.
Zur Schlichtung des oben erwähnten Streites wurde schließlich im Jahre 1939 der Kammerton A auf die heute noch gebräuchliche Norm von 440 Hz festgelegt.
(...)
Es gibt jedoch ein Maß, das vielerorts als Standardmaß eingeführt ist, dem ein solcher Bezug gänzlich fehlt, das absolut willkürlich festgelegt worden ist.
Es handelt sich hierbei um den Kammerton, das sogenannte a' (lies: eingestrichenes a), dem allgemein 440 Hz zugeordnet werden. Diese 440 Hz wurden in London im Jahre 1939 auf der Stimmtonkonferenz zum Standardton erklärt

Wer über ein Midi-Keyboard verfügt und dazu über die ausgezeichnete Software "Pianoteq" von Modartt, kann sehr einfach reine Stimmungen mit den unterschiedlichsten Grundtönen ausprobieren. Dann gerne auch (virtuell natürlich) auf "historischen" Flügeln wie Pleyel oder Erard. Mir bereitet das viel Vergnügen. Ein einfaches Absenken des Grundtons ohne eine reine Stimmung zu verwenden hat nicht den gleichen Effekt, die Wirkung ist anders.

Viele Grüße Klaus
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Sire
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Beitragvon Tinitus » 18.09.2017, 21:01

Hallo Klaus,

Danke für deine Ausführungen, ich beginne das Problem zu verstehen und fange an zu bedauern, dass ich leider Null Zugang zur Musiktheorie habe, Quinten und Oktaven sagen mir nichts, mit Frequenzverhältnissen 3:2 bzw. 2:1 kann ich schon mehr anfangen.

Das Problem scheint nach deinen Ausführungen bzw. den angeführten Zitaten durchaus komplexer zu sein als die in einem relativ kurzem Zeitraum hier entwickelten Vorstellungen es vermuten lassen. Wenn es nur darum ginge Kunden an der Nase herum zu führen, hätte man bei Schiit, wohl nicht mehrere Jahre an der Entwicklung arbeiten müssen:

https://www.audiostream.com/content/qa- ... hiit-audio

Das datiert aus dem Dezember 2015. Man merkt auch, das Mike Moffat in der Lage ist, den Stil seiner Ausführungen ans jeweilige Publikum an zu passen.

Wie heißt es: Don't judge a book by the cover

Auch bei Schiit ist man auf Marketing angewiesen, es findet nur anders als bei anderen Firmen statt.
Moffat selbst sagt auch, dass Schiits Verkaufspreise durch den Direktvertrieb ca. 50 % unter denen vergleichbarer Produkte, die über den Einzelhandel vertrieben werden, ist zwar hier etwas off-topic, aber das bestätigt meine Vermutungen bezüglich der "Zusammensetzung" eines Verkaufspreises im Hifi-Einzelhandel.

Vielleicht lohnt es sich, zu warten, bis man sich das Produkt bzw. dessen Wirkung wirklich anhören kann.

Gruß

Uwe
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Beitragvon Sire » 18.09.2017, 21:39

Hallo Uwe,

ich glaube es gibt einen dicken Haken bei der ganzen Geschichte mit dem Gerät, bzw. mit dem nachträglichen Absenken der Frequenz. Wenn ich als Musiker ein Stück interpretiere, so höre ich in der Regel was ich spiele. Und natürlich höre ich es in der Frequenz, in welcher mein Instrument gestimmt ist.

Meine Hypothese: Da der Klang von der Frequenz abhängig ist, wird die Interpretation zwangsläufig vom Kammerton beeinflusst. Zitat: "Denn je höher z.B. ein Piano gestimmt ist, desto brillanter und durchsetzungsfähiger klingt es." Senkt man nun einfach nur die Frequenz ab, dann kann es nicht mehr stimmig klingen, da eben nicht in dieser interpretiert. Hans-Martins Erfahrungen mit seinen Versuchen scheinen in diese Richtung zu gehen.

Viele Grüße Klaus
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Sire
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Beitragvon koslowj » 20.09.2017, 21:31

Zu Ulis Rechnung: ich interpretiere die Aussage "8. A=432 bites the hairy banana; C=256 phucking rules." so, dass Herr Moffat A=432 auch für schlecht hält (siehe auch die Bemerkungen zu Karakoke). Angesichts seines sonstigen Duktus kann "hairy Banana" eigentlich nur eins bedeuten... Aus C=256 folgt ja zudem A=430,539 (und nicht A=432), dann sollte die Rechnung auch aufgehen.

Aber vielen Dank für die diversen Links zu diesem, wie ich finde, sehr unübersichtlichen Thema!

Ich spiele selber leider kein Instrument und fand aus mathematischer Sicht C=256 zunächst konzeptionell sehr ansprechend (siehe etwa https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_pitch). Aber man stelle sich mal vor, andere Zeiteinhaiten hätten sich durchgesetzt, z.B. Tage mit 20 Stunden zu 100 Minuten zu 100 Sekunden. Dann hätte dieser C-Ton wohl kaum eine 2'er Potenz als Frequenz, sondern ein anderer Ton aus einer passenden Oktave würde in der Nähe einer solchen liegen, aber nur mit geringer Wahrscheinlichkeit diese genau treffen. Mit anderern Worten: da die Zeiteinheit für die Frequenzdefinition mit der Sekunde doch recht willkürlich ist, dienen "schöne" Frequenzwerte wie 2'er-Potenzen höchstens der konzeptienellen Vereinfachung.

Wozu ich gern mehr erfahren würde ist aber, warum Musiker ohne Kenntnis der (westlichen) Notation
angeblich nach Gehöhr C=256 bevorzugen, und wie man diese Info aus alten Aufnahmen extrahieren kann.
Und wie sieht es mit anderen Kulturkreisen aus?

(Ich habe noch keine Schiit-Hardware gehört, die Geräte seinen ja keine schlechte Reputation zu haben.
Die obigen Ausführungen von Herrn Moffat lassen aber vermuten, dass die Leute nicht wirklich wissen, warum ihre Hardware gut klingt. Es mögen geniale Handwerker sein, dagegen ist ja auch nichts einzuwenden.)

-- Jürgen
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Beitragvon Tinitus » 20.09.2017, 22:01

Hallo Klaus,

wenn ich es richtig verstehe, sagst Du, dass es vielleicht richtig sein mag C=256 zu definieren (Jürgen dürfte mit der haarigen Vermutung recht haben), aber da die Musik nunmal mit der Standardstimmung eingespielt wurde und somit auf diese Stimmung "optimiert" wurde, klingt die Umrechnung auf die laut Schiit bessere Stimmung eben nicht so als ob die Musiker das Stück gleich in dieser Stimmung eingespielt hätten. Das mag sein, ich fände es dennoch interessant mal zu hören, wie ein Original und wie eine "manipulierte" Version eines mir gut bekannten Musikstück klingen.

Lustig fand ich den Ansatz mit der Schuman Frequenz die, wenn ich nicht irre bei 7,83 Hz liegt. Daraus machen dann manche, das 54*8=432 Hz der richtige Kammerton wäre. Die zweite Nachkommastelle zu runden finde ich in diesem Fall noch zulässig, dann landete man aber bei 421,2 Hz, das halte ich nicht für vernachlässigbar.

Wenn früher anders gestimmt wurde, sind eigentlich die heutigen Einspielungen dieser Musikstücke auch nicht originalgetreu,oder?

Gruß

Uwe
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Beitragvon modmix » 21.09.2017, 00:06

Tinitus hat geschrieben:Wenn früher anders gestimmt wurde, sind eigentlich die heutigen Einspielungen dieser Musikstücke auch nicht originalgetreu,oder?

<off-topic-on>
Kenne niemanden, der Bach oder früher im Original gehört hat ,-)
Letztlich geht es bei Musik ja wohl auch eher darum, was sie mit uns heute macht :wink:

Das ändert natürlich nichts daran, daß man wissen sollte, wie es (vermutlich) gedacht war - um dann bei der heutigen Interpretation seine Wahl treffen zu können (frei nach Jean Ferrard auf der 27. thüringischen Orgelakademie).

Zwei Beispiele:
    Hatte vor Zeiten in Berlin Orgel-LP durchstöbert. Da war eine mit italienischen Stücken - langweilig!
    Der Zufall wollte es, daß diese Stücke abends beim Konzert auf einem Orgelnachbau im italienischen Stil gespielt wurden - spannend! klasse!
    Was machte den Unterschied: der Komponist hat die "Fehler" der Stimmung seiner Zeit genutzt - auf einem heutigen Instrument mit moderner Stimmung fehlen diese "Fehler" und die Musik hat keine Chance.
    In einer BR-Sendung erzählte ein Pianist, daß er in seinem Studium ein Stück echt-ätzend gefunden habe: viel Bass mit der linken Hand, viel in der rechten Hand - und ein Loch im Klang in der Mitte.
    Auf dem zeitgemäßen Instrument war das Loch gefüllt - dies Instrument erzeugt deutlich mehr Obertöne als ein heutiges Klavier.
<off-topic-off>
Ulli
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Beitragvon lessingapo » 21.09.2017, 06:44

Hallo Forenten,

koslowj hat geschrieben:Die obigen Ausführungen von Herrn Moffat lassen aber vermuten, dass die Leute nicht wirklich wissen, warum ihre Hardware gut klingt. Es mögen geniale Handwerker sein, dagegen ist ja auch nichts einzuwenden.

Keine Ahnung,wie man diese Schlussfolgerung ziehen kann. :shock:

Um mit Hans-Martin zu schliessen:
Hertzliche Grüsse :mrgreen:
Wolfgang
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Beitragvon h0e » 21.09.2017, 06:49

Hallo Ulli,

ich habe nicht wirklich verfolgt, was Schiit will, aber die Stimmung ist doch nur Zeitgeschichte.
Früher gab es kein Normal, da hatte jeder seine eigene Stimmung.
Meine Gitarre ist auf 440 ausgelegt, das kann man hören.
Wenn die A-Saite auf Kammerton gestimmt wird, hört man beim Drehen der Wirbel und Erreichen des "richtigen" Tones den Ton förmlich einrasten. Ein Wohlklang macht sich breit.
Beim Singen geht es mir ganz ähnlich, ich bin so an die Stimmung 440 gewöhnt,
dass sich Töne komisch anfühlen, wenn es nicht stimmt, z.B. weil ein Halbton transponiert wurde.
Es passen dann Erwartung und Gehörtes nicht mehr übereinander.
Was nicht heißt, das ein Händel Messias in 430 nicht gut klingt, aber bitte mit den entsprechenden Instrumenten, die für die Stimmung gebaut sind.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Sire » 24.09.2017, 19:28

Tinitus hat geschrieben: wenn ich es richtig verstehe, sagst Du, dass es vielleicht richtig sein mag C=256 zu definieren (Jürgen dürfte mit der haarigen Vermutung recht haben), aber da die Musik nunmal mit der Standardstimmung eingespielt wurde und somit auf diese Stimmung "optimiert" wurde, klingt die Umrechnung auf die laut Schiit bessere Stimmung eben nicht so als ob die Musiker das Stück gleich in dieser Stimmung eingespielt hätten. Das mag sein, ich fände es dennoch interessant mal zu hören, wie ein Original und wie eine "manipulierte" Version eines mir gut bekannten Musikstück klingen.


Hallo Uwe,

so habe ich es gemeint. Bin auch mal gespannt, was das Gerät an Klang hervorbringt, bzw. was die ersten Hörer berichten...

Gruß Klaus
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Sire
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