Ich lese gerade auf der Homepage von B&M, dass man für den Line 2 Vorverstärker zusätzlich ein separates Netzteil erwerben kann, um die Spannungsversorgung zu verbessern. Eigentlich kenne ich so etwas nur aus dem Passivmarkt, und dort wird es weitgehend als Voodoo angesehen.
Nun meine Frage: Fängt B&M jetzt auch mit Voodoo an oder gibt es tatsächlich eine technische haltbare Begründung dafür, dass so ein separates Netzteil hörbaren Einfluss hat?
Gruß Marius
Separates Netzteil beim BM Line 2 Vorverstärker
Das hat mit Voodoo nichts zu tun, sondern schafft die Voraussetzungen dafür, daß die Stromversorgung des Vorverstärkers weniger störanfällig gemacht werden kann. Es ist prinzipiell von Vorteil, die Stromversorgung von audio-Geräten auszulagern. Sehr viele renommierte Hersteller tun genau dies, um die Qualität ihrer Vorverstärker zu steigern.
Hier mal ein ausführlicher Artikel dazu - lesenswert: http://www.asraudio.de/info/netzteil.html
Gruß
Franz
Hier mal ein ausführlicher Artikel dazu - lesenswert: http://www.asraudio.de/info/netzteil.html
Gruß
Franz
Na ja diese Abhandlung für Angefangene ist ja ganz nett. Was ich interessant fand war allerdings der Teil über die Verschiedenen Transformatortypen.
Als Erklärung reicht mir das aber nicht wirklich.
Denn wenn der Hersteller der Meinung ist das durch ein separates Netzteil ein nennenswerter Vorteil geschaffen wird dann müsste er das Netzteil doch gleich separat machen, denn so bezahlt der Kunde ja dann gleich zwei netzteile und das interne bleibt ungenutzt.
Vor allem wird ein Vorverstärker ja meistens als Abschwächer benutzt, sprich das Netzteil muss kaum Spannungsspitzen ausgleichen.
viel mehr sinn machen würde es das Netzteil beim Endverstärker auszulagern denn dort rüttelt die Endstufe viel eher an der Spannungsversorgung.
Das Argument mit dem Mechanischen Brummen sehe ich überhaupt nicht ein da es völlig egal ist ob das Netzteil intern oder extern vor sich her brummt. Wenn es hörbar ist ist es sowieso defekt. Mikrofonieeffekte kann man hier denke ich auch ausschließen.
Gruß Marius
Als Erklärung reicht mir das aber nicht wirklich.
Denn wenn der Hersteller der Meinung ist das durch ein separates Netzteil ein nennenswerter Vorteil geschaffen wird dann müsste er das Netzteil doch gleich separat machen, denn so bezahlt der Kunde ja dann gleich zwei netzteile und das interne bleibt ungenutzt.
Vor allem wird ein Vorverstärker ja meistens als Abschwächer benutzt, sprich das Netzteil muss kaum Spannungsspitzen ausgleichen.
viel mehr sinn machen würde es das Netzteil beim Endverstärker auszulagern denn dort rüttelt die Endstufe viel eher an der Spannungsversorgung.
Das Argument mit dem Mechanischen Brummen sehe ich überhaupt nicht ein da es völlig egal ist ob das Netzteil intern oder extern vor sich her brummt. Wenn es hörbar ist ist es sowieso defekt. Mikrofonieeffekte kann man hier denke ich auch ausschließen.
Gruß Marius
Trafobrummen ist kein Zeichen dafür, daß das entsprechende Gerät defekt wäre, sondern deutet darauf hin, daß im Wechselstromnetz zu Hause Gleichstrombestandteile vagabundieren. Das passiert häufiger als gewünscht.
Hat aber hier jetzt nichts mit den Vorteilen eines separaten Netzteiles bei Vorverstärkern zu tun. Wie schon gesagt, sind es prinzipielle Vorteile, die viele Hersteller dazu bewegen, dies zu tun. Überall, wo Strom fließt, kann es zu unerwünschten Beeinflussungen kommen. Auch kann man das entsprechende Stromversorgungsteil besser dimensionieren und aus dem Gerät - dem eigentlichen Vorverstärker - verbannen. Frag doch mal BM, warum sie diesen Weg gehen. Oft ist auch der Platzbedarf dafür ein triftiger Grund. Ein im Gerät belassenes Netzteil muß auch gut gegenüber der übrigen elektonischen Bauteile abgekapselt werden. Ob ein ausgelagertes netzteil in der Summe von Vorteil ist, hängt von der jeweiligen Anwendung ab und welche Anforderungen daran gestellt werden. Zwingend erforderlich ist es natürlich nicht, kann aber von Vorteil sein. Kommt eben auf das jeweils spezifizierte Gerät an.
Gruß
Franz
Hat aber hier jetzt nichts mit den Vorteilen eines separaten Netzteiles bei Vorverstärkern zu tun. Wie schon gesagt, sind es prinzipielle Vorteile, die viele Hersteller dazu bewegen, dies zu tun. Überall, wo Strom fließt, kann es zu unerwünschten Beeinflussungen kommen. Auch kann man das entsprechende Stromversorgungsteil besser dimensionieren und aus dem Gerät - dem eigentlichen Vorverstärker - verbannen. Frag doch mal BM, warum sie diesen Weg gehen. Oft ist auch der Platzbedarf dafür ein triftiger Grund. Ein im Gerät belassenes Netzteil muß auch gut gegenüber der übrigen elektonischen Bauteile abgekapselt werden. Ob ein ausgelagertes netzteil in der Summe von Vorteil ist, hängt von der jeweiligen Anwendung ab und welche Anforderungen daran gestellt werden. Zwingend erforderlich ist es natürlich nicht, kann aber von Vorteil sein. Kommt eben auf das jeweils spezifizierte Gerät an.
Gruß
Franz
Hab mal eben was recherchiert. Zu der BM Line 2 fand ich auf der homepage von Herrn Krings den Hinweis, daß dort ein Netzteil intergriert ist. Wozu also dann nun noch ein separates Netzteil zusätzlich angeboten werden sollte, ist mir dann auch nicht klar. Wird es das tatsächlich? Zeig doch mal bitte den Hinweis von der BM-homepage, auf das sich dein Beitrag bezieht.
Gruß
Franz
Gruß
Franz
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wgh52
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Nachträgliches, externes Einsetzen eines kräftigeren Netzteiles ist übrigens auch bei Komponenten von Cyrus aus GB schon seit vielen Jahren üblich, dort kauft man sie auch zum "Klangtuning" nach: Für CD Player, Vorverstärker, vor allem aber auch Endverstärker. In der einschlägigen Stereopresse werden diese zusätzlichen, externen Netzteile immer gelobt.
Auch bei Phonovorverstarkern (z.B. Lindenann) kann man Kondensatorgräber zur Klangverbesserung nachkaufen.
Ich versteh' auch nicht ganz warum man nicht gleich vernünftige Netzteile baut, allerdings ist speziell bei Cyrus durch die kompakten Komponentenmaße schon etwas weniger Platz für dicke Netzteile...
Vielleicht hat ja unser Gert Lust diese Sachverhalte mal fachlich von seiner Warte aus zu kommentieren...
Gruss,
Winfried
Auch bei Phonovorverstarkern (z.B. Lindenann) kann man Kondensatorgräber zur Klangverbesserung nachkaufen.
Ich versteh' auch nicht ganz warum man nicht gleich vernünftige Netzteile baut, allerdings ist speziell bei Cyrus durch die kompakten Komponentenmaße schon etwas weniger Platz für dicke Netzteile...
Vielleicht hat ja unser Gert Lust diese Sachverhalte mal fachlich von seiner Warte aus zu kommentieren...
Gruss,
Winfried
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Fortepianus
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Hallo Winfried,
Eine ordentliche Spannungsversorgung sollte man nicht unterschätzen. Nach meiner Erfahrung ist es am besten, wenn man hoffnungslos überdimensioniert. Jeder Ingenieur, der gewohnt ist, ein Netzteil nach den max. Stromanforderungen zu dimensionieren, fasst sich an den Kopf, wenn er bei mir hunderte von möglichen Watt in einem Vorstüflein findet, das sich eigentlich nur wenige Watt braucht. Es ist eben wichtig, dass an den Versorgungspins absolute Ruhe herrscht, egal welches Signal gerade im Verstärker bearbeitet wird. Die Versorgungsanschlüsse sind bei genauerer Betrachtung nämlich sowas wie ein zweiter Signaleingang. Moduliert man auf die Versorgungsgleichspannung eine Wechselspannung auf, staunt der Laie und wundert sich der Fachmann, wieviel davon am Verstärkerausgang ankommt. Egal, minus wieviel dB Versorgungsspannungsunterdrückung im Datenblatt des evtl. verwendeten ICs drin steht, da gibt's in der Praxis allerlei parasitäre Effekte, die das ermöglichen.
Darin liegt übrigens meiner unmaßgeblichen Meinung nach das wahre Geheimnis, warum ClassA-Stufen so gut klingen: Sie ziehen immer den gleichen Saft aus dem Netzteil, egal bei welcher Aussteuerung. Damit herrscht an den Versorgungspins per Definition Ruhe, es ist keine Modulation der Versorgungsspannung durch das Signal möglich. Wer mein Technikgeschwafel in den letzten Monaten genauer verfolgt hat, wird vielleicht bemerken, dass die Modulation, die das Signal auf der Versorgung verursacht, das analoge Pendant zum dateninduzierten Jitter auf digitaler Ebene ist.
Merke: Eine Spannungsversorgung kann nicht sauber und stabil genug sein.
Viele Grüße
Gert
gerne.wgh52 hat geschrieben:Vielleicht hat ja unser Gert Lust diese Sachverhalte mal fachlich von seiner Warte aus zu kommentieren...
Eine ordentliche Spannungsversorgung sollte man nicht unterschätzen. Nach meiner Erfahrung ist es am besten, wenn man hoffnungslos überdimensioniert. Jeder Ingenieur, der gewohnt ist, ein Netzteil nach den max. Stromanforderungen zu dimensionieren, fasst sich an den Kopf, wenn er bei mir hunderte von möglichen Watt in einem Vorstüflein findet, das sich eigentlich nur wenige Watt braucht. Es ist eben wichtig, dass an den Versorgungspins absolute Ruhe herrscht, egal welches Signal gerade im Verstärker bearbeitet wird. Die Versorgungsanschlüsse sind bei genauerer Betrachtung nämlich sowas wie ein zweiter Signaleingang. Moduliert man auf die Versorgungsgleichspannung eine Wechselspannung auf, staunt der Laie und wundert sich der Fachmann, wieviel davon am Verstärkerausgang ankommt. Egal, minus wieviel dB Versorgungsspannungsunterdrückung im Datenblatt des evtl. verwendeten ICs drin steht, da gibt's in der Praxis allerlei parasitäre Effekte, die das ermöglichen.
Darin liegt übrigens meiner unmaßgeblichen Meinung nach das wahre Geheimnis, warum ClassA-Stufen so gut klingen: Sie ziehen immer den gleichen Saft aus dem Netzteil, egal bei welcher Aussteuerung. Damit herrscht an den Versorgungspins per Definition Ruhe, es ist keine Modulation der Versorgungsspannung durch das Signal möglich. Wer mein Technikgeschwafel in den letzten Monaten genauer verfolgt hat, wird vielleicht bemerken, dass die Modulation, die das Signal auf der Versorgung verursacht, das analoge Pendant zum dateninduzierten Jitter auf digitaler Ebene ist.
Merke: Eine Spannungsversorgung kann nicht sauber und stabil genug sein.
Viele Grüße
Gert
Hallo zu später Stunde,
Franz ich hatte schon im Eröffnungspost geschrieben das es ein zusätzliches Netzteil ist.
Das ist ja auch genau der springende Punkt. Technisch gesehen befürworte ich externe Netzteile, aber wenn ein solches als großes Plus angesehen wird kann man es ja auch gleich zwingend auslagern.
Ich finde da muss man kompromissloser sein.
Gelesen habe ich das hier: http://www.service-sued-backesmueller.de/line2.html
Ich kenne diese Verkaufstaktik bisher von Naim, ein Hersteller der so ziemlich zu jedem Gerät ein zusätzliches Netzteil anbietet, was dann auch mal locker ein paar Tausend Euro kostet.
Gegen die stabile Spannungsversorgung habe ich sogesehen nichts einzuwenden, Gert, aber was mich dann doch noch interessieren würde ist ob sich das bei einem Vorverstärker auch auswirkt wenn er das Signal gar nicht Verstärkt sondern nur abschwächt? Hast du selbst mal Messungen dazu gemacht? Wenn ja, wie sehen die Ergebnisse aus?
Ja Winfried die liebe Stereopresse ... da gibt es auch geteilte Meinungen. Was die Stereopresse aber sicher nicht so sehr beachtet, ist der Geldbeutel des Kunden, welcher hier zusätzlich geschröpft wird.
Wie gesagt nichts gegen extern, aber bitte nicht doppelt gemoppelt.
Gruß Marius
Franz ich hatte schon im Eröffnungspost geschrieben das es ein zusätzliches Netzteil ist.
Das ist ja auch genau der springende Punkt. Technisch gesehen befürworte ich externe Netzteile, aber wenn ein solches als großes Plus angesehen wird kann man es ja auch gleich zwingend auslagern.
Ich finde da muss man kompromissloser sein.
Gelesen habe ich das hier: http://www.service-sued-backesmueller.de/line2.html
Ich kenne diese Verkaufstaktik bisher von Naim, ein Hersteller der so ziemlich zu jedem Gerät ein zusätzliches Netzteil anbietet, was dann auch mal locker ein paar Tausend Euro kostet.
Gegen die stabile Spannungsversorgung habe ich sogesehen nichts einzuwenden, Gert, aber was mich dann doch noch interessieren würde ist ob sich das bei einem Vorverstärker auch auswirkt wenn er das Signal gar nicht Verstärkt sondern nur abschwächt? Hast du selbst mal Messungen dazu gemacht? Wenn ja, wie sehen die Ergebnisse aus?
Ja Winfried die liebe Stereopresse ... da gibt es auch geteilte Meinungen. Was die Stereopresse aber sicher nicht so sehr beachtet, ist der Geldbeutel des Kunden, welcher hier zusätzlich geschröpft wird.
Wie gesagt nichts gegen extern, aber bitte nicht doppelt gemoppelt.
Gruß Marius
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Zeno Cosini
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 122
- Registriert: 06.01.2008, 12:22
- Wohnort: 42349 Wuppertal
Nur mal so als Zwischenruf:
Thomas Funk verfolgt, was Netzteile angeht, einen etwas anderen Ansatz und begründet diesen ingenieurstechnisch auch in:
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/1%2 ... erview.pdf
Axel
Thomas Funk verfolgt, was Netzteile angeht, einen etwas anderen Ansatz und begründet diesen ingenieurstechnisch auch in:
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/1%2 ... erview.pdf
Axel
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wgh52
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 5647
- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
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Thomas Funk muss man kennengelernt haben! 
Ich habe ihn bei einem Besuch in Berlin als einen absoluten Vollblut-Ingenieur und menschlich unglaublich netten, bescheidenen Mann kennengelernt (der fast immer diesen etwas abgetragenenen Pullover zu tragen scheint... 
), mit unglaublich viel Erfahrung, Wissen und Überzeugung von dem was er tut und der beweisen kann und will, was er sagt. Wenn man bei ihm ist, "kommt man vom Stäbchen aufs Stöckchen...", man kommt vor lauter interessantem nicht so schnell wieder los. Toll!
Aber zum Thema: Ich glaube die Essenz dessen, was Herr Funk vertritt, ist: "Bau gleich das Optimale!" Wenn das durch abgesetzte Netzteile der Fall wäre, würde er das machen!
Ich glaube "wir Highender wollen überwiegend Trafos", also bekommen wir sie.
Wir finden abgesetze Netzteile besser, wir bekommen sie.
Wir wollen durch Netzteilwechsel "tunen", natürlich bekommen wir das.
usw.
Meine Erfahrungen mit dem Schaltnetzteil im Revox-Verstärker B-251 war übrigens in den 80ern etwas negativ: Es streute so kräftig auf mein KW-Empfangssystem ein, dass ich bald auf den Nachfolger B-250 mit Trafo wechselte...
Gruss,
Winfried
Ich habe ihn bei einem Besuch in Berlin als einen absoluten Vollblut-Ingenieur und menschlich unglaublich netten, bescheidenen Mann kennengelernt (der fast immer diesen etwas abgetragenenen Pullover zu tragen scheint... ), mit unglaublich viel Erfahrung, Wissen und Überzeugung von dem was er tut und der beweisen kann und will, was er sagt. Wenn man bei ihm ist, "kommt man vom Stäbchen aufs Stöckchen...", man kommt vor lauter interessantem nicht so schnell wieder los. Toll!Aber zum Thema: Ich glaube die Essenz dessen, was Herr Funk vertritt, ist: "Bau gleich das Optimale!" Wenn das durch abgesetzte Netzteile der Fall wäre, würde er das machen!
Ich glaube "wir Highender wollen überwiegend Trafos", also bekommen wir sie.
Wir finden abgesetze Netzteile besser, wir bekommen sie.
Wir wollen durch Netzteilwechsel "tunen", natürlich bekommen wir das.
usw.
Meine Erfahrungen mit dem Schaltnetzteil im Revox-Verstärker B-251 war übrigens in den 80ern etwas negativ: Es streute so kräftig auf mein KW-Empfangssystem ein, dass ich bald auf den Nachfolger B-250 mit Trafo wechselte...
Gruss,
Winfried
Hallöchen,
sehr interessanter und schön zu lesender Bericht! Danke Axel.
Ich habe mal interessehalber nachgemessen was sich beim Netzteil meiner Aktiven so tut, ist schon interessant was da noch an Restwelligkeit da ist und wie die Spannung schwankt wenn man voll aussteuert.
Übrigens die Frage ob es dieses zusätzliche Netzteil eben nun gibt weil es wirklich viel bringt, oder eben nur weil der Kunde gern Geld für ein zusätzliches Tuningteil ausgiebt, war die welche ich eigentlich stellen wollte.
Schöner Gruß Marius
sehr interessanter und schön zu lesender Bericht! Danke Axel.
Ich habe mal interessehalber nachgemessen was sich beim Netzteil meiner Aktiven so tut, ist schon interessant was da noch an Restwelligkeit da ist und wie die Spannung schwankt wenn man voll aussteuert.
Übrigens die Frage ob es dieses zusätzliche Netzteil eben nun gibt weil es wirklich viel bringt, oder eben nur weil der Kunde gern Geld für ein zusätzliches Tuningteil ausgiebt, war die welche ich eigentlich stellen wollte.
Schöner Gruß Marius
Die kannst du für dich beantworten, wenn du beides miteinander vergleichend hörst.Übrigens die Frage ob es dieses zusätzliche Netzteil eben nun gibt weil es wirklich viel bringt, oder eben nur weil der Kunde gern Geld für ein zusätzliches Tuningteil ausgiebt, war die welche ich eigentlich stellen wollte.
Gruß
Franz
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wgh52
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- Registriert: 25.01.2008, 15:17
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Stimmt schon Franz, man kann das sicher durch Vergleich feststellen.
Aber der Hersteller könnte (gerade bei High-End Geräten!!!) auch gleich "das richtige Netzteil" liefern! Siehe auch die früheren Kommentare von Gert und Herrn Funk... Dann brauchts diesen Vergleich und eine zusätzliche Investition nicht. Immerhin stellen sich HighEnd Hersteller oft und gerne als technisch "kompromisslos" und "unüberbietbar" dar... Und in den Preis-Regionen, über die wir hier reden, machen mehrere 100 Euro Mehrpreis den weitaus meisten Ziel-Kunden nichts aus... (Ganz nebenbei strafft das auch die Produktpalette, das freut den CFO und tech. Service )
Gruss,
Winfried
Aber der Hersteller könnte (gerade bei High-End Geräten!!!) auch gleich "das richtige Netzteil" liefern! Siehe auch die früheren Kommentare von Gert und Herrn Funk... Dann brauchts diesen Vergleich und eine zusätzliche Investition nicht. Immerhin stellen sich HighEnd Hersteller oft und gerne als technisch "kompromisslos" und "unüberbietbar" dar... Und in den Preis-Regionen, über die wir hier reden, machen mehrere 100 Euro Mehrpreis den weitaus meisten Ziel-Kunden nichts aus... (Ganz nebenbei strafft das auch die Produktpalette, das freut den CFO und tech. Service
)Gruss,
Winfried
Genau so ist es Winfried !wgh52 hat geschrieben:Aber der Hersteller könnte (gerade bei High-End Geräten!!!) auch gleich "das richtige Netzteil" liefern!
Es gibt ja viele, sehr gute VVs am Markt und die haben entweder gleich das richtige Netzteil integriert oder gleich das richte Netzteil als extra Baustein dabei. Wenn ein Hersteller da was "nachschiebt", hat er eben seine Hausaufgaben zunächst unbefriedigend erledigt.
Gruss Sigi