aktiver Absorber: Bag End E-Trap

JOE
Aktiver Hörer
Beiträge: 1227
Registriert: 21.07.2008, 20:36

aktiver Absorber: Bag End E-Trap

Beitrag von JOE »

Edit: Die E-Trap wurde zur Beseitigung von Rolfs (HearTheTruth) Bassmoden empfohlen.

Hörzone hat geschrieben:vielleicht sollte man die E-Trap in Erwägung ziehen

http://www.bagend.com/bagend/ETrap.htm

funktioniert gut, in Deutschland nicht erhältlich. Kann man aber als Privatperson in der Schweiz kaufen.
Hier eine ausführlichere obendrein deutsche Information über aktive Absorber einschließlich weiteren nützlichen Hinweisen.

Gruß
Joe
Bild
axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Moin,
das Ding hatte ich vor ein paar Monaten schonmal auf dem Schirm, war das nicht auch hier?
Hörzone hat geschrieben:...funktioniert gut, in Deutschland nicht erhältlich.. kann man aber als Privatperson in der Schweiz kaufen
Warum nicht?
The Bag End E-Trap has a suggested retail price of $1,598.00.
D.h. es wird in CH dann so umme 2.000,- CHF kosten.

Hier noch ein Link aus einem anderen Forum, wo man das Teil bereits ausprobiert hat:

Praxistest E-Trap

Ein weiterer, positiver Link:

Proaudioreview
proaudioreview hat geschrieben:Summary
While not exactly cheap, dollar-for-dollar the Bag End E-Trap is quite cost-effective considering the amount of materials and physical space required to otherwise see the targeted results realized in the test case above. The ETrap proved quite effective in improving the comfort and sound quality in the control room, but it could be equally effective in controlling modal ringing in recording rooms and performance spaces — locations that likely have no amplified speaker systems, in other words. As one who routinely specifies and employs a variety of acoustic treatments, the Bag End E-Trap is a most welcome addition.
Cheers
Kai
Hörzone

Beitrag von Hörzone »

hatte ich mir schon überlegt ins Programm zu nehmen, aber, dann müsste ich mir die WEEE-Reg.-Nr. holen, das kostet ein paar Euro, und weil das mein einziges elektronische Produkt wäre (ausser den wenigen die ich im Programm habe, die aber über eine verfügen) lohnt sich der Aufwand nicht wirklich.
Hängt ja noch ein bisschen mehr dran, nicht nur die Elektroschrottverordnung. Von daher, lasse ich es lieber, offensichtlich andere Vertriebe auch :wink:

viele Grüße
Reinhard
Speedy
Aktiver Hörer
Beiträge: 353
Registriert: 28.11.2009, 17:10

Beitrag von Speedy »

Steht bei mir auf der Einkaufsliste. Eigentlich wollte ich schon dieses Jahr zuschlagen, andere Baustellen hatten aber Priorität.

Anzumerken wäre noch das es empfehlenswert ist, einen damit versierten Akustiker zum einmessen kommen zu lassen. Das wäre z.B. Markus Zehner aus der Schweiz.

Falls es also noch mehrere ernsthafte Interessenten gibt, könnte man überlegen den Mann nächstes Jahr mal zu einer Tour durch D zu überreden. Das dürfte dann für den einzelnen die Kosten reduzieren.

Beste Grüße
Speedy
Bild
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4920
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Ich habe mir mal die von Joe verlinkte Seite angeschaut, auf der das Prinzip der E-Trap erläutert wird:
Markus Zehner hat geschrieben:
Grundprinzip

Passive Absorber werden in der Raumakustik seit vielen Jahren erfolgreich eingesetzt, um Probleme vornehmlich im Bassbereich zu beheben. Dazu gehören etwa Helmholtzresonatoren oder Plattenresonatoren. Angeregt durch das Schallfeld beginnen diese Akustikelemente mitzuschwingen und damit dem Raum Energie zu entziehen. Passive Absorber benötigen eine realtiv grosse Fläche bzw. grosse Volumina, um eine überzeugende Wirkung zu erzielen.

Eine aktive Variante eines Plattenabsorbers kann man sich nun so vorstellen, dass das Schallfeld permanent mit einem Mikrofon aufgenommen und analysiert wird; die Platte wird dann durch einen zusätzlichen Antrieb in Schwingungen versetzt und bewegt sich dadurch in stärkerem Ausmass, als es bei einem reinen passiven Mitschwingen der Fall wäre.

Ein Vorteil eines aktiven Absorbers ist somit, dass er bei gleicher Fläche um ein Vielfaches effizienter arbeitet. Ausserdem könnte er mit zusätzlichem Einsatz von DSP-Steuerungen speziell abgestimmt werden, so dass er z.B. nur in einem bestimmten Zeitbereich oder unter anderen vorgegebenen Rahmenbedingungen aktiv wird.

Passive Absorber müssen auf die spezifischen "Problemfrequenzen" des Raums abgestimmt werden. Zieht man um, ist der Absorber in der Regel nicht mehr zu gebrauchen. Einen aktiven Absorber hingegen kann man im Prinzip so konstruieren, dass er elektronisch abstimmbar ist. Bei einem Umzug muss er dann lediglich neu eingestellt werden.

Der Grundgedanke hinter aktiven Absorbern wird bereits seit langem erforscht und hat auch in verschiedenen Formen zu konkreten Produkten geführt. Erwähnt sei hier zum Beispiel die von Sennheiser entwickelte Noiseguard-Technologie, die in einigen Kopfhörern integriert ist: Mini-Mikrofone analysieren das Schallfeld und erzeugen ein gegenphasiges Signal, dass dann dem Kopfhörer-Signal beigemischt wird und damit den Aussenlärm kompensiert. Auch in Geräuschvoller Umgebung (z.B. im Flugzeug) kann man dann störungsfrei Musik geniessen. Der Volksmund spricht bei solchen Systemen oftmals auch von "Antischall". (Grafik: Schall und "Antischall", Sennheiser Noiseguard)

[...]

Aktive Absorber in der Raumakustik

Im Bereich der Raumakustik, sind im Moment verschiedene Konzepte aktiver Absorber in der Entwicklung. Von einigen Produkten wurden Prototypen vorgestellt. Eine bereits frei verfügbare Variante ist die E-Trap des US-amerikanischen Hersteller Bagend, die seit kurzem auch in Europa lieferbar ist.

Im Prinzip ist die E-Trap ein kleiner Subwoofer mit den vergleichsweise handlichen Abmessungen 46 x 33 x 24 cm. Das System besteht im wesentlichen aus einer Lautsprechermembrane, zwei eingebauten Mikrofonen und einem elektronischen Regelkreis. Typischerweise kommt eine E-Trap zum Einsatz, wenn es darum geht, einzelne störende Frequenzen zu reduzieren, wie sie in akustisch kleinen Räumen (d.h. kleiner als eine Doppel-Sporthalle ;-) ) typischerweise in Form von stehenden Wellen (Raummoden) auftreten.

Mit mehreren Potentiometern an der Gehäuse-Rückseite wird die Bassfalle zuerst auf die zwei Frequenzen eingestellt, an der sie später arbeiten soll. Diese Einstellarbeit ist nicht ganz trivial und sollte einem erfahrenen Akustik- und Messtechnik-Experten überlassen werden, um maximale Wirkung zu erzielen. Einmal kalibriert messen die Mikrofone den anliegenden Schalldruck und erzeugen dann situativ eine gegenläufige Memebranenbewegung, so dass die störende Raummode quasi aufgesogen und damit eliminiert wird.
Quelle: Markus Zehner's Audio- & Akustik-Beratungen

Na, das passt doch prima in unser Forum: aktive Absorber! (Den Threadtitel habe ich entsprechend abgeändert.)

Viele Grüße
Rudolf
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Danke Rudolf!

Na dieser "aktive Absorber" (falls ich ihn richtig verstehe :oops: ) sieht mit ja ganz schön wie ein "drahtloses Bass Array" aus, denn bei Bassarrays (DBA usw.) "saugen" hintere Woofer ja auch "Energie ab":

Anstatt das (Original-)Signal zeitverzögert und invertiert per langem Kabel(salat) zu den hinteren Subwoofern (sprich "aktive Absorber") zu leiten, wird es dort per Mikrofon aufgenommen und invertiert eingespeist wenn es dort ankommt. Damit entfällt wohl ein Teil der Abstimmproblematik eines Bassarrays, nämlich die genaue Zeitverzögerungseinstellung. Übrig bleibt der Pegelabgleich.

Man könnte das also eventuell recht einfach als DIY Lösung bauen (so man genügend Subwoofer hat, z.B. zwei für Hinten: Mikro mit VV an Aktiven Sub der bei 100...150 Hz oder so ausblendet, Pegel abstimmen, fertig! Gut, die Plazierungsarbeit bliebe, aber die hätte man mit den E-Traps auch. Weiterer Vorteil: man ist nicht auf abgestimmte Resonanzfrequenzen/Moden festgelegt, alles was dröhnt wird gedämpft. "Löcher" "hört" das Teil zwar nicht (aber der E-Trap auch nicht) und dann "hört" sich das Ding auch noch gewissernmassen selbst... Hmmm, ein "Draht-DBA" könnte eventuell Vorteile bieten.

@ Gert,
was meinst Du zu der Idee mit den Mikrofongetriebenen aktiven Bassfallen, realisiert mit Subwoofern a la Double Bass Array? Ich könnte mir glatt vorstellen, dass Du das schonmal probiert hast... :wink: :mrgreen:

Gruss,
Winfried
Bild
Alex8529
Aktiver Neuling
Beiträge: 280
Registriert: 22.08.2010, 14:16

Beitrag von Alex8529 »

Guten Morgen Zusammen,

ich habe mich vor einiger Zeit mal mit diesem E-Trap beschäftigt.

Das E-Trap kann nur 2 "Frequenzen" bearbeiten und ist als Ergänzung zu mechanischen Absorbtionsmaßnahmen gedacht, um schmalbandige Moden-Peaks zu mindern.

Das DBA dagegen arbeitet (kann) über den gesamten Bass-FG.

Ein Vergleich ähnelt dem von Äpfel und Tomaten. :wink:

Beste Grüße

Frank
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

wgh52 hat geschrieben: Man könnte das also eventuell recht einfach als DIY Lösung bauen (so man genügend Subwoofer hat, z.B. zwei für Hinten: Mikro mit VV an Aktiven Sub der bei 100...150 Hz oder so ausblendet, Pegel abstimmen, fertig! Gut, die Plazierungsarbeit bliebe, aber die hätte man mit den E-Traps auch. Weiterer Vorteil: man ist nicht auf abgestimmte Resonanzfrequenzen/Moden festgelegt, alles was dröhnt wird gedämpft. "Löcher" "hört" das Teil zwar nicht (aber der E-Trap auch nicht) und dann "hört" sich das Ding auch noch gewissernmassen selbst... Hmmm, ein "Draht-DBA" könnte eventuell Vorteile bieten.
Hallo Winfried

Über so eine Simpellösung habe ich auch schon nachgedacht: Elektretmikrokapsel vor Bassmembran, Bassmembran nahe Wand oder Ecke, dort sind alle Raummoden auf Druckmaximum. Eingangsbasssignal in Mischpult, Mikrofon in Mischpult, nach Gehör zumischen, fertig.

Die Elektretkapsel liefert normalerweise ein invertiertes Signal, macht also eine negative Gegenkopplung.
Schwierigkeiten ergeben sich an den Bereichsenden, unter 30 Hz geht das Elektretmikro allmählich in den Keller, womit das Gegenkopplungssignal entfällt. Zum Ausgleich dafür muss das Mischpult oder der Subwoofer einen angepassten Hochpass bekommen. Phasendrehungen jeglicher Art sind kontraproduktiv bis zur Rückkopplung und Zerstörung.

In den 1980er Jahren gab es aktiv geregelte Subwoofer mit Elektretkapsel auf die Membran geklebt, Mikrofonmembran hochkant zur Tieftönerauslenkung, um nur den Schalldruck aufzunehmen. Warum solche Konzepte wohl vom Markt verschwunden sind..?

Grüße Hans-Martin
Bild
KAL
Aktiver Hörer
Beiträge: 61
Registriert: 09.09.2010, 18:31

Beitrag von KAL »

Hab damals mal mit einem Behringer Feedbackdestroyer experimentiert. Da kann man auch sehr schmalbandige Absenkungen einstellen, und sofern man vorher korrekt gemessen hat, auch gute Ergebnisse erzielen.

Aber ein Korrektursystem wie Acourate oder Audiolense macht das obsolet. Da das E-Trap Teil eine Menge kostet und auch noch Folgekosten produziert, würde ich für diesen Betrag lieber das gesamte Spektrum korrigieren.

Allerdings würde mich ein Vergleich der Systeme schon interessieren. Beides gleichzeitig einzusetzen ist wahrscheinlich nicht zielführend.
Bild
Alex8529
Aktiver Neuling
Beiträge: 280
Registriert: 22.08.2010, 14:16

Beitrag von Alex8529 »

KAL hat geschrieben: Allerdings würde mich ein Vergleich der Systeme schon interessieren.
Mahlzeit zusammen,
Mahlzeit KAL,

vorab:
Bei mir ist es kein echtes DBA, da die Raumgeometrie nicht dem reinen DBA entspricht. Fläche und Leistung der hinteren Bass-LS sind identisch mit der Front. Angesteuert sind die hinteren Bass-LS invertiert und verzögert.

Hier nun ein Wirkungs-Vergleich des "DBA" und des E-Trap:

Bild

Es ist schön ersichtlich, dass das E-Trap zwar zwei Moden-Peaks vermindert (rote Kreise), aber nicht in der Lage ist, fehlende FG-Moden aufzufüllen (rote Pfeile).

Beste Grüße

Frank
Bild
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4920
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Hier zur Auflockerung noch eine Explosionszeichnung der E-Trap:

Bild

Quelle: Herstellerprospekt

Viele Grüße
Rudolf
Bild
KAL
Aktiver Hörer
Beiträge: 61
Registriert: 09.09.2010, 18:31

Beitrag von KAL »

Alex8529 hat geschrieben:Hier nun ein Wirkungs-Vergleich des "DBA" und des E-Trap:
[...]
Es ist schön ersichtlich, dass das E-Trap zwar zwei Moden-Peaks vermindert (rote Kreise), aber nicht in der Lage ist, fehlende FG-Moden aufzufüllen (rote Pfeile).
Ich meinte einen Vergleich zwischen E-Trap und einem Convolversystem.

Alex, dein Kurvenschrieb ist aber seltsam, gut 'ne Mode bei 30 Hz, aber wie entsteht denn diese
Senke danach ? Mit so einer Situation hätte Acourate auch zu kämpfen, denn die Senken
können nicht gefüllt werden.
Bild
Speedy
Aktiver Hörer
Beiträge: 353
Registriert: 28.11.2009, 17:10

Beitrag von Speedy »

Alex8529 hat geschrieben:Das E-Trap kann nur 2 "Frequenzen" bearbeiten und ist als Ergänzung zu mechanischen Absorbtionsmaßnahmen gedacht, um schmalbandige Moden-Peaks zu mindern.
Korrekt. Genau das was ich brauche. Bei mir muss nur noch eine Mode "bearbeitet" werden.

Beste Grüße
Speedy
Bild
Alex8529
Aktiver Neuling
Beiträge: 280
Registriert: 22.08.2010, 14:16

Beitrag von Alex8529 »

KAL hat geschrieben:Alex, dein Kurvenschrieb ist aber seltsam, gut 'ne Mode bei 30 Hz, aber wie entsteht denn diese Senke danach ?
Guten Morgen Zusammen,
Guten Morgen KAL,

der Schrieb ist nicht seltsam, der ist ganz normal, siehe auch den E-Trap Schrieb.

Moden sind nicht nur Peaks, Moden sind auch Auslöschungen.
+/- 20 dB und mehr sind eigentlich ganz normal.
Die Peaks sind nur besser hörbar.

Hier ein Bild einer tangentialen Modenverteilung

Bild

Quelle: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm

Diese Verteilung von Bergen und Tälern sind auch der Grund, warum das Positionieren der LS und des Abhörplatzes schon hörbar viel bringen kann, ohne natürlich die Moden zu verringern.

Beste Grüße

Frank
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Ich hab mir Rudolfs eingestelltes Bild mit den Bedienelementen nochmal angesehen. Es ist ziemlich sicher: die Elektroniksektion arbeitet mit zwei analogen, parametrischen Equalizern (PEQ), die jeweils in Frequenz (grob und fein), Pegel ("Feedback") und Güte ("Shape") verstellbar sind. Der eingebaute LS strahlt also das vom Mikro aufgenommene Signal invertiert und PEQ gefiltert zur Modendämpfung ab.

Was auch mich etwas wunderte ist die im Herstellermessdiagramm doch etwas begrenzt scheinende Wirkung. Das wird an der maximal möglichen Sperrtiefe und dem Phasengang der IIR PEQs liegen. Man müsste also (wie so häufig) probieren ob die Wirkung für den eigenen Raum ausreicht.

Gruss,
Winfried
Bild
Antworten