Pro & Contra FIR-Bassentzerrung

wgh52
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Pro & Contra FIR-Bassentzerrung

Beitrag von wgh52 »

Liebe Korrigierer,

ich stelle hier mal ein Zitat aus diesem Artikel von goldohr.worldpress.com über die KS Digital ADM 10 zur Diskussion und spreche dabei unsere Convolver Gurus speziell an:
goldohr.wordpress.com hat geschrieben:... Auf speziellen Kundenwunsch und sofern es die jeweilige Verwendung vor Ort zuläßt, kann auch der Tieftonbereich der ADM 10 vollständig linearphasig entzerrt werden, was aber eine starke Erhöhung der Grundlaufzeit auf ca. 70 ms – abhängig von der Anzahl der Stützpunkte im Tieftonbereich – nach sich ziehen würde! Allerdings kann in der Praxis der Vorteil einer linearphasigen Entzerrung des Tieftonbereiches aus physikalischen Gründen meist nur in Räumen größer als ca. 50 m² sinnvoll eingesetzt und ausgenutzt werden, da in zu kleinen Räumen eine zu starke reflexionsbedingte Phasenverwürfelung des Tieftonbereiches den erhofften klanglichen Vorteil am Hörplatz wieder zunichtemachen würde. Für einen Großteil der in der realen Praxis anzutreffenden Abhörsituationen ist somit eine linearphasige Entzerrung des Tieftonbereiches letztendlich nur sehr beschränkt praktisch nutzbar...
Besonders würde mich die Wertung des unterstrichenen Zitatteiles interessieren, mein Raum hat 43 m². Eine IIR-Bassentzerrung könnte hier also schon ausreichend sein. Aber lassen wir die Wissenden sprechen.

Danke und Gruss,
Winfried
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Wie fast immer ist der Raum im Bass der dominierende Faktor.
D.h. wurscht wie gut die Box ist im schlechten Raum wirds trotzdem nicht gut klingen.

Imho stellt sich die Frage allerdings sowieso nur wenn die Latenz ein Problem darstellt - z.B. bei gleichzeitiger Bildwiedergabe.

Wie man z.b. den Hörtest der K&H O500C entnehmen kann ist es gerade der Bassbereich der durch FIR zulegt.
Dieser LSP weist allerdings ohne FIR eine, über den "anerkannten" Hörschwellen liegende, Gruppenlaufzeit auf.

Somit FIR Bass-Phasen-Entezrrung:
Grundsätzlich ja sofern die Latenz nicht stört.

mfg
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Eine IIR-Entzerrung korrigiert im wesentlichen den Amplitudengang. Nicht die Latenz. Sie wirkt minimalphasig.
Es ist dabei nun egal ob es IIR oder FIR ist, in beiden Fällen bewirkt die minimalphasige Korrektur dasselbe.

Ansonsten scheint mir der zitierte Beitrag seitens Goldohr selbst reichlich verwürfelt. :mrgreen: Eine gleichzeitige Wiedergabe von Tiefton und Hochton soll doch bewirken, dass ein Musiksignal möglichst original wiedergegeben wird. Und wer schreibt dem Musiker vor, dass er nur in Räumen > 50 m² spielen darf?

Gruss, Uli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Freunde,

Eure Antworten lassen mich etwas verwirrt zurück, weil sie eigentlich (für mich :oops: ) nicht wirklich nachvollziehbar auf die im Zitat genannten Argumente eingehen und (zumindest für mich :oops: ) kein klares "Für und Wider" erkennen lassen.

Bisher verstehe ich Eure Antworten ansatzweise so, dass KS-Digital bzgl. Bass FIR Entzerrung Unsinn erzählt. Oder mißvertehe ich da was?

Gruß,
Winfried
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Winfried,

also ich setze nun seit geraumer Zeit Acourate ein und ich hab da bisher keine Probleme hinsichtlich der Raumgrösse festgestellt. Der Raum hat logisch seine Moden. Die finden aber typischerweise nach dem Start einer Wiedergabe statt. Die zeitrichtige Wiedergabe ist raumunabhängig.

Das von Dir unterstrichene Zitat ist für mich keine saubere Aussage, eher pauschal und für mich nicht nachvollziehbar. Ich weiss auch nicht was ein "erhoffter klanglicher Vorteil" sein soll bzw. wie er definiert ist.

Und wie bereits klar gesagt, die von Dir gemeinte IIR-Entzerrung ist ohne Probleme genauso als FIR-Entzerrung machbar.

Im übrigen stellt der zitierte Text vermutlich nicht den offiziellen Standpunkt seitens KS-Digital dar.

Schliesslich: generell führt der korrekte Ausgleich von Gruppenlaufzeiten immer zu Verzögerungen. Die dann mehr oder weniger akzeptabel sind. Bei reiner Wiedergabe ist es egal. Wenn dabei aber parallele Vorgänge stattfinden - Liveauftritt, Video oder auch Mischpultaktionen im Studio - will man möglichst kleine Latenzen. Und dann macht man eben Kompromisse und argumentiert so ähnlich wie eben der besagte Text.

Grüsse, Uli
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shakti
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Beitrag von shakti »

"mein Verstaendnis" :
KS Digital produziert Studio Lautsprecher, diese sollen eine geringe Latenzzeit haben, dies schliesst FIR im Bassbereich aus. Fuer Anwender, die zB die ADM10 in einer Umgebung verwenden, in denen die Latenzzeit keine Rolle spielt, bietet KS Digital FIR auch fuer den Bassbereich an.

Alle Aussagen bezueglich des Zusammenhangs von Raumgroesse und FIR sind die Ansichten des Testbericht-Autors.

Um den Themenkreis noch etwas auszuweiten..., wird bei der KS Digital Line Master im Bassbereich eine aktive Regelung verwendet, diese fuehrt bei geringer Latenzzeit ebenfalls zu einer Optimierung des Bassbereiches, so dass FIR an dieser Stelle nicht mehr zwingend zum Einsatz kommen muss.

mfg
Juergen
(der die Mischung aus FIR und aktiver Bassregelung in seinem BM35 Alltag zunehmend geniesst)
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo Winfried,

Nehmen wir z.B. die O500C an:

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Hier sind die verschiedenen Einstellungen gezeigt:
Blau: ohne Phasenentzerrung
Grün: hier wird "ähnlich" wie bei KSdigital nur nicht der TT entzerrt
Rot: hier wird "alles" entzerrt

Die TFs liegen bei 520Hz/2,85kHz mit 48dB LR Filter und die BR-Tunigfrequenz ist auf ~30Hz gesetzt.

Ohne Entzerrung Blau sieht man eine gewisse Grundlatenz (weil das Ding sowieso immer einige DSPs durchläuft, im Jahre 2000 waren die wohl noch nicht so zackig 8) )
Man erahnt bei ~3kHz nen leichten Huggel und bei den 500Hz sieht man schon ganz schön nen Hügel und ganz unten steigt das GD stark an.

Im Falle Grün also wo nur nicht der TT entzerrt wird sind die Huggel/Hügel um 3kHz und 500Hz weg, dafür ist die Gesamtlatenz eben um ~8ms länger.

Rot: die Gesamtlatenz steigt nun auf ~70ms dafür gibts aber auch keine verzögerten Frequenzanteile.

Das ganze gilt im RAR und man sieht was prinzipiell "besser" ist - die komplette Entzerrung.

Dass der Raum dann seinen Teil dazumachen und die üblichen Probleme macht - klar, aber soll man deshalb "Fehler", die von der Box selbst kommen, nicht korrigieren?

Ich denke schon.

mfg
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Winfried
Hat eine Latenz von 60 oder 70ms beim Musikhören ohne Bild Nachteile ?
Beim Abspielen von Vinyl oder CDs gibt es dann verzögerte Rückkopplungen von den Lautsprechern auf die Schallquelle, das sehe ich eher als Vorteil. 60ms sind Wellenlänge von 16 Hz, folglich ist bei jeglicher Musik die Wellenlänge kürzer als die Latenz, somit kann bei jedem Signal keine akustische Beeinflussung im Bereich der Anstiegsflanke geschehen. Wenn die Rückkopplung wirkt, ist der Ton bereits eingeschwungen.
Es ergibt sich eine geringfügige Verbesserung der räumlichen Abbildung und Plastizität.
wgh52 hat geschrieben:
goldohr.wordpress.com hat geschrieben:..Allerdings kann in der Praxis der Vorteil einer linearphasigen Entzerrung des Tieftonbereiches aus physikalischen Gründen meist nur in Räumen größer als ca. 50 m² sinnvoll eingesetzt und ausgenutzt werden, da in zu kleinen Räumen eine zu starke reflexionsbedingte Phasenverwürfelung des Tieftonbereiches den erhofften klanglichen Vorteil am Hörplatz wieder zunichtemachen würde. ...
Besonders würde mich die Wertung des unterstrichenen Zitatteiles interessieren, mein Raum hat 43 m². Eine IIR-Bassentzerrung könnte hier also schon ausreichend sein.
Hier ist wohl gemeint, dass bei einer Vermischung von Direktschall und reflektiertem Schall die Phase sich dreht. Erst kommt der Direktschall mit korrekter Phase, dann geschieht beim Eintreffen nach Umweg eine Phasendrehung und das Summensignal schwingt damit weiter.

Die erste Wellenfront bestimmt die Lokalisation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Franssen-Effekt
Deshalb meine ich, dass es Sinn macht, nach dem Frequenzgang auch die Phase des Lautsprechers möglichst perfekt zu halten. Was zeitlich danach geschieht, ist sekundär.

Irgendwann landen alle beim 2.2 System :wink: , nur mit Eckwoofern und digigitaler Entzerrung lassen sich genannte Probleme vermeiden und beheben.
Grüße
Hans-Martin
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schauki
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Beitrag von schauki »

@hans-martin
Im TT gibts sowas wie Direktschall nicht - zumindest kann das nicht gehört respektive sinnvoll gemessen werden.

mfg
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Danke an alle für die fundierten und egagierten Antworten! :cheers:

Daß FIR über-alles-Entzerrung die LS Fehler komplett bzw. im Wortsinne optimal korrigiert ist klar und sicher erstrebenswert! Dies birgt die genannten Latenzkompromisse.

Daß geregelte Basschassis das Gruppenlaufzeitverhalten in diesem Bereich "verbessern" trifft auf mein Aktiv-Projekt ja zu und wurde von Gert (glaube ich) auch schon messtechnisch gezeigt.

Das mit der "Phasenverwürfelung" ist sicher auf das Bassverhalten des jeweiligen Raumes, speziell (zu) kleiner Räume, bezogen.

Aufgrund des Artikel-Zitats stellt sich mir halt die prinzipielle Frage wie weit IIR Entzerrung mit geregelten Chassis und FIR Bass Entzerrung noch objektiv bzw. subjektiv auseinanderliegen würden?

Dazu ob diese Geschichte für meinen Fall überhaupt echte Relevanz hat werde ich meine fertigen LS zu gegebener Zeit "Log-Sweepen" und Ulis Angebot für eine Acourate convolvte Musikdatei annehmen um selbst hörend zu vergleichen.

Gruß,
Winfried
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schauki
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Beitrag von schauki »

wgh52 hat geschrieben:...
Daß geregelte Basschassis das Gruppenlaufzeitverhalten in diesem Bereich "verbessern" trifft auf mein Aktiv-Projekt ja zu und wurde von Gert (glaube ich) auch schon messtechnisch gezeigt.
Das GD ist nichts anderes als die Phase - abgeleitet nach der Kreisfrequenz.
Das ergibt dann halt zu jeder Frequenz eine gewisse Zeit.

Und für die Phase ist in einem minimalphasingen System - auch geregelte - der schnöde Frequenzgang der bestimmende Faktor (respektive geht das eine nicht ohne das andere).

Und die Phase des Einzeltreibers (in dem Fall des TT) wird durch seine Filtereigneschaften bestimmt.
Also geht der Treiber von 10Hz bis 200Hz linear, hat dann unten und oben einen 24dB Filter dann hat er, geregelt oder nicht gleichen Phasengang und gleichen FG.
Das mit der "Phasenverwürfelung" ist sicher auf das Bassverhalten des jeweiligen Raumes, speziell (zu) kleiner Räume, bezogen.
Hmm... je kleiner der Raum desto eher kommt der in den Druckkammerbereich wo es keine Reflexionen/Moden gibt.
In "großen" Räumen hingegen liegt die tiefste Raummode ja durchaus <20Hz entsprechend auch die Reflexionen.
Aufgrund des Artikel-Zitats stellt sich mir halt die prinzipielle Frage wie weit IIR Entzerrung mit geregelten Chassis und FIR Bass Entzerrung noch objektiv bzw. subjektiv auseinanderliegen würden?
Kurz gesagt geht der FG nicht von 0Hz an linear nach oben, dann gibts ohne Phasenentzerrung über FIR irgendwo eine Phasendrehung und ein entsprechendes GD.

Sofern der Fehler unter unseren jew. Hörschwellen liegt, kann man also auch nichts hörbar verbessern.

Bei mir:
Bass in meinem "kleinen" Raum wird durch FIR Entzerrung messbar besser, hörbar tut sich wenig.
Der Bass geht allerdings (zumindest so weit ich messen kann) bis 10Hz runter.
Dazu ob diese Geschichte für meinen Fall überhaupt echte Relevanz hat werde ich meine fertigen LS zu gegebener Zeit "Log-Sweepen" und Ulis Angebot für eine Acourate convolvte Musikdatei annehmen um selbst hörend zu vergleichen.
Imho kommt man auch ohne FIR Phasenentzerrung auch auf unhörbare Gruppenlaufzeitfehler.
CB System tief abgestimmt und "gut ist".

mfg
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

schauki hat geschrieben:Imho kommt man auch ohne FIR Phasenentzerrung auch auf unhörbare Gruppenlaufzeitfehler.
CB System tief abgestimmt und "gut ist".
Seh ich auch so. Bei kleinen Monitoren so mit Fg=40...50Hz, steiler Flanke (BR+Subsonic/HP-Filter) und womöglich noch Bass-Boost ganz unten bei Fg macht es allerdings wirklich einen deutlichen Unterschied, ob dieser "brachiale" Verlauf minimalphasig oder linearphasig ist (und auch in kleinen Räumen bzw trotz massiven Moden). Letzteres kann sich zuweilen negativ auswirken, weil halt schon deutlich "Pre-Echos" entstehen, für mich überwiegen jedoch eindeutig die Vorteile.

Grüße, Klaus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

schauki hat geschrieben: Im TT gibts sowas wie Direktschall nicht - zumindest kann das nicht gehört respektive sinnvoll gemessen werden.
Hallo Schauki
Wenn ich was hören kann, reicht mir das.
Wenn die Hauptlautsprecher nicht mitlaufen, kann ich einzelne Subwoofer mit verbundenen Augen orten.
Kann nicht sein, sagen die einen. Ist mir wurscht, sag ich, da isser!
Grüße
Hans-Martin
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo Hans-Martin,

ich weiß jetzt nicht genau ob dein Post eine Zustimmung oder eine andere Meinung darstellt, weil das eigentlich wenig bis nichts mit meinem Post zu tun hat.

Sub ist ja nicht TT.
Ich hätte vielleicht TT besser definieren sollen?

mfg
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

So langsam sehe ich das Thema driften. Aber es geht nicht um Ortung/Ortbarkeit von SUBs, sondern um Pro und Contra der Optimierung mit FIR Entzerrung im Bassbereich.

Mein vorläufiges Fazit (falls ich nicht einiges mißverstanden habe :roll: ):

1. Zumindest(!) theoretisch/messtechnisch ist mit FIR Entzerrung ganz allgemein Bassbereichs-Wiedergabeverbesserung gegenüber anderen Lösungen zu erreichen

2. Geregelte Bassysteme (mit genügend tiefer unterer Grenzfrequenz) minimieren die Gruppenlaufzeit im Bassbereich unter die Hörbarkeitsgrenze der (meisten) Hörer.

3. FIR Entzerrung kann geregelte Bassysteme (die ggf. auch IIR Raum-Entzerrung nutzen) "ersetzen". Das gilt aber auch umgekehrt (siehe 2.), und das ist wohl eine gute Nachricht für z.B. DEQX Benutzer, die bei TV/Video nicht von FIR Entzerrung auf IIR Entzerrung umschalten können/müssen, wie z.B. Audiovolver-Nutzer.

4. Die bessere Wirksamkeit oder gar Notwendigkeit von FIR entzerrten Bass-Systemen (insbesondere in "kleineren" Hörräumen, also unter ca. 50 m² :shock: ) z.B. gegenüber geregelten Bassystemen bleibt zunächst unbewiesen.

Danke und Gruß,
Winfried
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