Reihenfolge raumakustischer Maßnahmen

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Bernd Peter
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Reihenfolge raumakustischer Maßnahmen

Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

an oberster Stelle im Forum steht für mich hier zu Recht Rudolfs Beitrag mit der Überschrift "Raumakustik".

Ein unpassender Hörraum wird nie das hergeben können, was sich der HiFi-Liebhaber wünscht.

Ein von den Proportionen und den baulichen Grundelementen her guter Raum, für das Hören und auch das Wohlfühlen stimmig eingerichtet und zum Abschluß dann eine Messung mit was auch immer zum Feintuning, das kann ich mir gut vorstellen. Aber sonst?

Sicherlich, wer räumlich nicht anders kann, der hat keine nennenswerten Alternativen.

Manchmal hat es aber den Anschein, als möchte man gar nicht auf diese Technik mit den vielen Meßdiagrammen verzichten.

Warum nur?

Gruß

Bernd Peter
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Bernd Peter hat geschrieben:Manchmal hat es aber den Anschein, als möchte man gar nicht auf diese Technik mit den vielen Meßdiagrammen verzichten. Warum nur?
Ich habe da eine Theorie: "Man" weiss ja nicht wirklich ob man raumakustisch "auf der sicheren Seite" ist. Wir haben es hier, wie so oft in HiFi (und anderen) Belangen, mit den Problemkreisen zu tun: "Kann ich mithalten?" "Ist mein ganzes Geraffel optimal?" "Vergebe ich Potential?" "Merke ich was nicht?" .... irrational? :shock: :wink:

Die Technik hilft die Nerven zu beruhigen - zugegebenermaßen jedenfalls zum Beispiel bei mir: Ich hatte immer das "Gefühl", daß mein (Wohn-/Hör-)Raum "akustisch angenehm" ist und nicht den Eindruck schwerwiegende Raummoden-/Dröhn-Probleme zu haben, war aber trotzdem unsicher weil ich nicht viele wirklich gute Hörumgebungen kenne... Dann analysierte unser Uli einen Acourate Logsweep meiner LS am Hörplatz und produzierte daraus eine Nachhallanalyse (F-Gang und Zeit). Ergebnis: Alles im Wohnraum Toleranzbereich - als Studio nicht "trocken" genug. Das hat mich bezüglich Nachhall erstmal beruhigt (obwohl ich immernoch ein zukünftiges DBA im Kopf habe :mrgreen: ).

Gruß,
Winfried

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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Winfried,

der notwendige Abgleich nach Abschluß der Arbeiten.

Ich denke, ich verstehe, was Du mit gutem und sicherem Gefühl meinst.

Gruß

Bernd Peter
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Udor
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Beitrag von Udor »

wgh52 hat geschrieben:
Bernd Peter hat geschrieben:Manchmal hat es aber den Anschein, als möchte man gar nicht auf diese Technik mit den vielen Meßdiagrammen verzichten. Warum nur?
Ich habe da eine Theorie: "Man" weiss ja nicht wirklich ob man raumakustisch "auf der sicheren Seite" ist. Wir haben es hier, wie so oft in HiFi (und anderen) Belangen, mit den Problemkreisen zu tun: "Kann ich mithalten?" "Ist mein ganzes Geraffel optimal?" "Vergebe ich Potential?" "Merke ich was nicht?" .... irrational? :shock: :wink:
Hallo Winfried

Wer mit Acourate arbeitet für den ist Messtechnik schon eine Vorraussetztung. Zum anderen ist es mittlerweile (für mich)zu einem unverzichtbaren Werkzeug geworden um vorher-nacher Vergleiche zu manchen. Ganz egal ob das raumakustische Maßnahmen betrifft oder nur die Position der LS im Raum ist. Schon letzteres hat großen Einfluß auf das was am Hörplatz ankommt.

Wenn dann noch ein oder zwei Subs dazukommen wirds ohne Messmittel schon schwierig bis unmöglich die korrekt zu positionieren und einzustellen. Da wird dann in der Tat potential verschenkt. Messungen mach ich ganz bestimmt nicht um zu zeigen wie toll sich meine LS oder Raum oder was auch immer "messen" vielmehr ist es Mittel zum Zweck nicht mehr und nicht weniger.

Gruß Udo
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hallo Bernd Peter,
Bernd Peter hat geschrieben:an oberster Stelle steht für mich hier zurecht Rudolfs Beitrag mit der Überschrift "Raumakustik".
In diesen links entdeckt man die üblichen Verdächtigen, wie z.B. Hallradius, Kammfilter, optimale Raumabmessungen. Daß bei den Reflexionen die 50 ms nur für Sprache gültig sind, wird freundlicherweise nicht erwähnt, die Begriffe der stehende Wellen und Raummoden werden nicht durchweg sauber voneinander getrennt, daß die Formeln zur Berechung der Modenfrequenzen von Idealbedingungen ausgehen, die es vielleicht in unmöblierten Kellerräumen gibt, ansonsten aber nicht, wird verschwiegen, und weitere Ungereimtheiten. Als Referenz würde ich diese Schriebe bestimmt nicht ansehen, dazu sind sie zu fehlerhaft, unvollständig und teilweise irreführend.
Ein unpassender Hörraum wird nie das hergeben können, was sich der HiFi-Liebhaber wünscht.
Hängt ganz davon ab, was man unter „unpassend“ versteht.
Ein von den Proportionen .... her guter Raum...
Mal wieder die Mär von den guten, wenn nicht gar optimalen, Raumabmessungen. Meine Standardantwort zu diesem Thema ist unten angefügt. Die Abmessungen unseres Wohn-/Hörraums hatte ich nach Bonellos Optimierungsverfahren bestimmt, der Raum wurde dann etwas breiter gebaut als geplant, negativ in Erscheinung getreten ist diese Abweichung vom „Optimum“ nicht.
Manchmal hat es aber den Anschein, als möchte man gar nicht auf diese Technik mit den vielen Meßdiagrammen verzichten.
Ich für mein Teil kann ganz prima darauf verzichten. Warum? Weil mir Messungen, die keinerlei Korrelation mit der menschlichen Wahrnehmung haben, nichts nützen. Als Diagnose-Werkzeug, wenn man ein Problem wahrgenommen hat, ganz prima, alles andere halte ich für fehl am Platze. Messfetischisten sehen da natürlich ganz anders, wat dem ehn sin uhl, is dem andern halt sin nachtegal.

Klaus

Der Mythos von optimalen Raumabmessungen

In audiophilen Kreisen werden optimale Raumabmessungsverhältnisse (Höhe : Breite : Länge) wie z.B. 2:3:5, 1:1.6:2.5, 1.236:2:3.236 (goldener Schnitt), 1:1.4:1.9 empfohlen und verwendet. Weitere Optimierungskriterien sind z.B. von Bonello (1981) und Walker (1996). Einer der ersten, der Raumabmessungen erwähnt hatte, war W.C. Sabine in “Collected papers on acoustics”, Harvard University Press (London) 1922, genannt wurden Verhältnisse wie 2 : 3 : 5, 1 : 1 : 2, 2 : 3 : 4.

Das Konzept optimaler Abmessungen war jedoch ursprünglich für Hallräume gedacht, in denen Schallfelder von z.B. Maschinen gemessen werden (Toole 2006). Derartige Schallquellen produzieren oftmals Lärm, das heisst Schallwellen im gesamten hörbaren Spektrum, oder grossen Teilen davon, gleichzeitig und dauernd. Zur Vermessung des Schallfeldes werden Mikrophone um die Schallquelle plaziert. Da das gesamte Spektrum in konstanter Weise abgestrahlt wird, werden alle der im Raum möglichen Raummoden ständig angeregt. Um verwertbare Daten von allen Messmikrophonen zu erhalten, war es wichtig, eine gleichmässige Verteilung der Moden auf der Frequenzskala zu haben. Auf irgeneine Weise hat dieses Konzept seinen Einzug in den Bereich des Heimaudio gehalten.

Was beachtet werden muss ist, daß die Formeln zur Berechnung der Raummoden davon ausgehen, daß der Raum leer ist, perfekt reflektierende (d.h. schallharte) Begrenzungflächen hat, und keine Wandöffnungen. Grosse absorbierende Möbel sind in der Lage, Modenfrequenzen zu verschieben und den Modenpegel zu senken (De Melo 2007). Grosse mitschwingende Möbel können Moden aufspalten, d.h. anstelle einer Mode bei z.B. 50 Hz werden zwei Moden bei 47 und 53 Hz erzeugt (Bork 2005)

Wandöffnungen sind strukturelle Schwachstellen und die Orte von Schalldruckmaxima und – minima verschieben sich (Welti 2006).

In nicht-rechteckigen Räumen können die bekannten Optimierungsansätze sowieso nicht angewendet werden, dort sind Finite Elemente Verfahren notwendig (Bolt 1939, Van Nieuwland 1979).

Um in heimischen Hörräumen die Vorteile optimaler Raumabmessungen zu geniessen, müssen alle Moden gleichzeitig und in gleichem Masse angeregt werden. Weiterhin muss der Hörer alle diese angeregten Moden gleichzeitig und in gleichem Masse wahrnehmen. Dies ist nur dann möglich, wenn Schallquelle und Hörer sich im Raumecken befinden. Überall anders wird nur ein Teil der Moden angeregt, und dies verschieden stark, weiterhin wird nur ein Teil dieser angeregten Moden wahrgenommen, und dies wiederum verschieden stark. Daher ist keiner der verschiedenen Optmierungsansätze optimal, sie sind lediglich unterschiedlich gut bzw. schlecht (Toole 2006).

Wenn man sich lediglich die Eigenfrequenzen des Raumes anschaut, berücksichtigt man die Tatsache der, abhängig von der Aufstellung der Lautsprecher, nur teilweisen Anregung der Moden, genauswenig wie die, abhängig von der Hörposition, stark variierenden Schalldrücke. Bonello schlug 1981 ein Kriterium vor, welches besagte, daß 1. in jedem 1/3-Oktavband mehr Moden sein sollten als in dem darunterliegenden und daß 2. doppelte Moden nur dann erlaubt seien, wenn im dem betreffenden Band mindestens 5 Moden liegen. Berücksichtigt werden alle Moden, axial, tangential, oblique. Es hat sich nun gezeigt, daß dieses Kriterium von mässigem Nutzen ist, wenn sich die Schallquelle in einer Ecke befindet, der Nutzen jedoch geringer wird, wenn die Quelle nicht mehr in einer Ecke ist (Welti 2009).

Alle bekannten Optimierungsverfahren sind demnach implizit daraufhin ausgelegt, optimale Bedingungen nur dann zu schaffen, wenn Lautsprecher und Hörer in Ecken plaziert sind. Wenn möglich, sollten 2 oder gar 3 gleiche Abmessungen vermieden werden, aber es hat sich gezeigt, daß Räume mit quadratischem Grundriss oder Würfel nicht unbedingt schlechter sind (Fazenda 2005, Wankling et al. 2009).

Toole zieht die Schlussfolgerung, daß das Konzept optimaler Raumabmessungen im Bereich von Heimaudio irrelevant sei (Toole 2006).

Die einzige Möglichkeit, das Konzept der optimalen Raumabmessungen anzuwenden ist dann gegeben, wenn die exakten Positionen von Lautsprechern und Hörplatz vorher bekannt sind. Die jedoch hat zur Folge, daß die Vorteile einer solchen Optimierung nur am Hörplatz selber erfahren werden können. Überall anders wird ein Hörer einen im Vergleich zum (optimierten) Hörplatz anderen Bass wahrnehmen, sodaß für diese anderen Orte Massnahmen zur Verringerung der Bassenergie getroffen werden müssten, sei es Absorption, Equaliser, oder Modenauslöschung durch Einsatz mehrerer Subwoofer (Welti 2002). In nicht-rechteckigen oder asymmetrischen Räumen müsste die den Subwoofern zugeführten Signale einer zusätzlichen Datenverarbeitung unterzogen werden (Welti 2003, 2006).


Bolt, “Normal modes of vibration in room acoustics: experimental investigations in nonrectangular enclosures”, J. of the Acoustical Society of America 1939, vol. 11, S.184

Bonello, „A new criterion for the distribution of normal room modes“, J. of the Audio Engineering Society 1981, S.597

Bork, „ Modalanalyse stehender Wellen“, Fortschritte der Akustik, DAGA ’05, 31. Jahrestagung für Akustik (Deutsche Gesellschaft für Akustik), München 2005

Fazenda et al., “Perception of modal distribution metrics in critical listening spaces - Dependence on room aspect ratios”, J. of the Audio Engineering Society 2005, S.1128
¬
De Melo et al., “Sound absorption at low frequencies: room contents as obstacles”, J. of Building Acoustics 2007, vol. 14, no. 2, S.143

Toole, “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of
the Audio Engineering Society 2006, S.451

Van Nieuwland , “Eigenmodes in non-rectangular reverberation rooms”, Noise Control Engineering 1979, Nov., S.112

Walker, “Optimum dimension ratios for small rooms”, Audio Engineering Society preprint 4191 (1996)

Wankling et al., “Subjective validity of figures of merit for room aspect ratio designs”, Audio Engineering Society preprint 7746 (2009)

Welti, “How many subwoofers are enough”, Audio Engineering Society preprint 5602 (2002)

Welti, “In-room low frequency optimization”, Audio Engineering Society preprint 5942 (2003)

Welti, “Low-frequency optimization using multiple subwoofers”, J. of the Audio Engineering Society 2006, S.347

Welti, „Investigation of Bonello criterion for use in small room acoustics“, Audio Engineering Society preprint 7849 (2009)
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Klaus,

Du hast das angesprochen, was mir wichtig ist.

Zu lernen, eine Anlage in einem Hörraum beurteilen und Fehler im Aufbau der Anlage oder in der Ausstattung des Raumes feststellen zu können.

Wer da vorschnell zur Elektronik greift, beraubt sich der Möglichkeit, seinen Hörsinn und sein Gefühl für gute Musikdarstellung zu entwickeln und zu schulen.

Da sehe ich die Gefahr und den Fehler.

Man sollte es sich zutrauen und ruhig über Wochen experimentieren, bevor man dann zum Abgleich am Schluß Messungen macht.

Dann geht das Hand in Hand und paßt.

Gruß

Bernd Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Bernd Peter hat geschrieben:Wer da vorschnell zur Elektronik greift, beraubt sich der Möglichkeit, seinen Hörsinn und sein Gefühl für gute Musikdarstellung zu entwickeln und zu schulen.
Na ja, schon irgendwie richtig (zumindest was das "vorschnell" betrifft), aber:
Genauso wie man ein Gefühl für gute Musikdarstellung und das Hörvermögen dazu entwickeln sollte und wohl auch kann, sollte man auch die Massnahmen für richtiges Messen und das Interpretationsvermögen hierzu entwickeln und schulen können.
Oder nicht?

Grüsse, Uli
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Jürgen
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Beitrag von Jürgen »

KlausR. hat geschrieben:Um in heimischen Hörräumen die Vorteile optimaler Raumabmessungen zu geniessen, müssen alle Moden gleichzeitig und in gleichem Masse angeregt werden. Weiterhin muss der Hörer alle diese angeregten Moden gleichzeitig und in gleichem Masse wahrnehmen. Dies ist nur dann möglich, wenn Schallquelle und Hörer sich im Raumecken befinden. Überall anders wird nur ein Teil der Moden angeregt, und dies verschieden stark, weiterhin wird nur ein Teil dieser angeregten Moden wahrgenommen, und dies wiederum verschieden stark. Daher ist keiner der verschiedenen Optmierungsansätze optimal, sie sind lediglich unterschiedlich gut bzw. schlecht (Toole 2006).
Hallo Klaus,

unterschiedlich gut oder schlecht ist doch schon was, ich wähle dann lieber das bessere Modell. :mrgreen:
Optimal ist bei Raumakustik fast gar nichts. Jedenfalls zeigen diverse Berichte große Probleme in quadratischen Räumen, weil sich die Moden speziell im Tiefton addieren.

Freundliche Grüße
Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Uli,

natürlich, das zweifele ich auch nicht an.

Mir geht es um die Reihenfolge.

Gruß

Bernd Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Bernd Peter,

also ich tippe mal: in vermutlich 90% aller Abhörsituationen zuhause (vermutlich noch viel mehr) werden irgendwo Lautsprecher aufgestellt und zwar dorthin wo sie passen. Nun kann man über Raumoptimierung nachdenken und sie als erste Maßnahme präferieren. Ich glaube nur nicht dass das der realen Situation entspricht.

Wenn nun die gegebene Situation möglichst bleiben soll (ich selbst kann und will z.B. aus meinem Wohnzimmer kein Studio machen), dann kann ein Messen der Situation sehr hilfreich sein. Mit dem Gesichtspunkt, was denn von all den möglichen Verbesserungen unter minimalistischen Gesichtspunkten was bewirkt. Vor allem in Zielrichtung Optimierung.

Ergo, es gibt wohl richtigerweise keine Norm für eine richtige Reihenfolge. Jeder darf machen was er kann und will. Hoffentlich wird es dabei besser (ausser Zufall steckt dann wohl ein vorausgehender Lernprozess dahinter). :D

Grüsse, Uli
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Udor
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Beitrag von Udor »

Bernd Peter hat geschrieben:Wer da vorschnell zur Elektronik greift, beraubt sich der Möglichkeit, seinen Hörsinn und sein Gefühl für gute Musikdarstellung zu entwickeln und zu schulen.

Da sehe ich die Gefahr und den Fehler.

Man sollte es sich zutrauen und ruhig über Wochen experimentieren, bevor man dann zum Abgleich am Schluß Messungen macht.
Hallo Bernd Peter

Wenn mit "Elektronik" DSPs oder Korrekturprogramme wie Acourate gemeint ist dann gebe ich dir insofern recht das man damit die physikalischen Gesetztmäßigkeiten nicht aushebeln kann. Das sollte jedem der damit arbeitet klar sein. Ein halliger Raum wird nach der Korrektur immernoch ein halliger Raum sein auch wenn es dann vielleicht nicht mehr ganz so nervig klingt.

Was ich jetzt nicht verstehe warum man erst zum Abschluß eine Messung machen soll. Man misst doch um die Problemzonen zu erkennen. Warum soll ich erst wochenlang im trüben fischen um dann hinterher zu erkennen das ich an den falschen Schrauben gedreht habe? :shock:.

Natürlich kann man sich auch tot messen. Wie sagt man so schön: Wer viel misst misst Mist. :mrgreen:

Wie gesagt ist das lediglich ein Werkzeug um zielgerichtet(er) zu arbeiten. Am Ende muss sowieso das Ohr entscheiden.

Gruß Udo
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Udor
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Beitrag von Udor »

KlausR. hat geschrieben:Ich für mein Teil kann ganz prima darauf verzichten. Warum? Weil mir Messungen, die keinerlei Korrelation mit der menschlichen Wahrnehmung haben, nichts nützen. Als Diagnose-Werkzeug, wenn man ein Problem wahrgenommen hat, ganz prima, alles andere halte ich für fehl am Platze. Messfetischisten sehen da natürlich ganz anders, wat dem ehn sin uhl, is dem andern halt sin nachtegal.
Hallo Klaus

Ich vermute du hast aber zumindest deine O500C am HP eingemssen für die Raumkorrektur oder oder ist das durch den speziellen Raum gar nicht nötig?

Gruß Udo
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

KlausR. hat geschrieben: Weil mir Messungen, die keinerlei Korrelation mit der menschlichen Wahrnehmung haben, nichts nützen.
Solche Messungen, also die nicht mit einer Zielstellung korrelieren, helfen nie etwas. Ich kann ja auch nicht mit einem Geigerzähler erfassen, ob mein Bus pünktlich kommt oder nicht. :mrgreen: Was ist denn mit Messungen und richtiger Interpretation derselbigen, die jedoch mit der Wahrnehmung korrelieren?

Grüsse, Uli
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Schönen Guten Morgen allerseits,

Ja, Uli, genau da fängt es an, ein toller, mehrfach preisgekrönter Lautsprecher wird gekauft und daheim dort hingestellt, wo Platz ist.

Toll!

Erst mal den Raum anschauen, die Gegebenheiten, dann Lautsprecher entsprechend aussuchen.

Dann ...

Gruß

Bernd Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Bernd Peter hat geschrieben:Ja, Uli, genau da fängt es an, ein toller, mehrfach preisgekrönter Lautsprecher wird gekauft und daheim dort hingestellt, wo Platz ist.
Ebenfalls einen Guten Morgen,

... da wo Platz ist, da wo er hin soll, da wo es der gemeinsame Beschluss festlegt, da wo es der Diktator will, da wo ...

Es menschelt überall. :D

Grüsse, Uli
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