Reihenfolge raumakustischer Maßnahmen

FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Oliver,
O.Mertineit hat geschrieben:ich kann wirklich nicht anders, als Deinen Anmerkungen im letzten Post - insbesondere zur Akustik kleiner Räume - voll und ganz zuzustimmen.
:cheers:
Fujak hat geschrieben:dieses Argument kann auch für die gegenteilige Aussage nehmen: Gerade wenn man einen kleinen Hörraum hat, ist eine elektronische Korrektur viel naheliegender. Denn wo soll da noch die erforderliche Menge an Absorbern und Diffusoren Platz haben?
Oliver hat das Missverständnis ja schon aufgeklärt. Akustisch kleine Räume sind nicht nur kleine Räume im Wohnraumsinne, sondern alle unsere Wohnräume. Es sei denn, man wohnt in einer Kirche oder in einem Opernsaal. ;)

Aber zum Thema Integration von akustischen Elementen: wenn man kreativ ist, lassen sich Absorber und Diffusoren sehr gut unterbringen. Mittel- und Hochtonabsorber kann man problemlos als Bilder tarnen. Und hübsch bemalte Diffusoren sehen aus wie Kunst. Ein 2D-Diffusor ist auch schnell und einfach selbstgebaut. Man muss nur die Frau überzeugen, dass das auch schön aussehen kann.

Und im Bass sind dicke Absorber gar nicht notwendig. Glücklicherweise lässt sich dieser Bereich durch intelligente Aufstellungen sehr gut in den Griff kriegen. Man muss unter Umständen nur den Schritt wagen, den Bassbereich auf ein System aus Subwoofern auszulagern (also ab zwei aufwärts). Diese lassen sich in der Regel besser in den Raum integrieren als Bassabsorber und wirken effektiver.

Und wenn man wirklich keine Möglichkeit für raumakustische Maßnahmen hat (->blöde Frau :mrgreen: ), würde ich stark bündelnde Lautsprecher empfehlen. Denn diese blenden den Raum auch recht effektiv aus (zumindest im Mittel- und Hochton) und verbessern die Lokalisation im Vergleich zu typischen Breitstrahlern deutlich.

Gruß
Nils
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Oliver, hallo Nils

"die Akustik kleiner Räume" war tatsächlich eine begriffliche Unschärfe, die nun mit der Formulierung "akustisch kleine Räume" korrigiert wäre. Alles andere kann ich gerne so stehen lassen.

Insbesondere die Maßnahme, ein System aus Monitoren und (günstigerweise mindestens zwei) Subwoofern, wie von Dir Nils ausgeführt, entspricht auch meiner Erfahrung, damit schon eine Menge erreichen zu können, was das Thema Moden anbelangt.

Dennoch bleibt für mich neben allen mechanischen und elektromechanischen Maßnahmen die digitale Raumkorrektur (die ja in Wirklichkeit eine auf die Eigenschaften des Raumes und der Signalkette - insbesondere LS - abgestimmte Signalkorrektur am Hörplatz darstellt) eine zumindest in meinem Hörraum unverzichtbare Maßnahme. Auch wenn ich dort einige Kubikmeter "Fließwiderstand" eingebracht habe, um NHZ zu dämpfen und Reflektionen an den akustischen Spiegelflächen zu entschärfen, so bringt die digitale Signalkorrektur (in meinem Fall Acourate von Uli Brüggemann) doch zusätzlich eine Qualität ins Klangbild, die ich mit vertretbaren Mitteln sonst nicht erreichen könnte: Vor allem linearer FG, perfektes gleichmäßiges Phasenverhalten, Zeitrichtigeit aller Chassis (insbesondere zwischen Monitoren und Subwoofer) bezogen auf den Hörplatz. Keine andere Maßnahme hat in meinem Hörraum einen solchen Zugewinn an räumlicher Abbildungsqualität, an Präzision und Durchhörbarkeit erreicht. Das gilt übrigens auch dann, wenn ich außerhalb des Sweetspots mehr an der Seite am Schreibtisch nebenbei Musik höre.

Bezogen auf den Threadtitel geht es ja - wie Winfried schon richtig bemerkte - nicht um ein Entweder-Oder der Maßnahmen sondern eine Reihenfolge oder vielleicht auch Rangfolge. Doch kann ich bei mir weder eine Reihenfolge noch eine Rangfolge ausmachen. Denn so es wie
für mich keine Alternative zu Acourate gibt, so gibt es für mich z.B. bei der Entschärfung der akustischen Spiegelpunkte zu Absorbern/Diffusoren keine Alternative (denn die bekommt man definitiv durch keine digitale Signalkorrektur weg oder das Hinzufügen weiterer Subwoofer etc.).

Insofern finde ich die Differenzierung wichtig, welche raumakustischen Maßnahmen für welche akustischen Problem-Parameter eingesetzt werden sollten. Dann relativiert sich eine Rangfolge bzw. Reihenfolge der Maßnahmen meistens.

Grüße
Fujak
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O.Mertineit
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Raumakustisch wirksame Maßnahmen im Tiefton

Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Fujak,
Hallo Nils,
Hallo liebe Forenten zusammen,

es hilft vielleicht, sich in Bezug auf Raummoden gelegentlich wieder klar zu machen, wie groß - oder auch klein :wink: - Schallwellenlängen vom Tiefton bis in den Mittelton wirklich sind ...

Eine "hörplatzbezogene Raumkorrektur" kann als Anhaltspunkt nur einen räumlichen "Gültigkeitsbereich" haben, der weit unterhalb etwa 1/4 Wellenlänge bei derjenigen Schallfrequenz liegt, um die es jeweils bei der "Kompensation" von Moden am Hörplatz geht:

Bewegt sich der Hörer um 1/4 der Wellenlänge (konkrete Feinheiten wie Art der Moden, Bewegungsrichtung des Hörers etc. lasse ich bewusst einmal aus ...), so kann er sich bereits von einem Druckmaximum einer zu kompensierenden stehenden Welle in ein Druckminimum bewegt haben.

Damit wäre die für den Hörplatz errechnete Korrektur (z.B. eine Pegelabsenkung) am neuen Hörplatz bereits in eine kapitale Verschlechterung ("Verschlimmbesserung" durch "Korrektur") umgeschlagen.

Das raumakustische Grundproblem beim Betrachten von Frequenzgängen an verschiedenen Hörplätzen im Tiefton ist also deren räumliche Varianz, die durch eine hörplatzbezogene elektronische Korrektur allein nicht verändert wird: Ralf Berres hatte weiter oben bereits darauf hingewiesen.

Ein Abstand (als eine Art mittlerer "Bewegungsradius" des Hörers) für echte "Gültigkeit" einer Korrektur ist von daher noch geringer als 1/4 der Wellenlänge anzusetzen, wenn der Hörer sich z.B. in Ausbreitungsrichtung einer Axialmode bewegt:

Wenn sich der Schalldruck der Mode am Messort - ausgehend von einem Hörplatz im Druckmaximum - um weniger als 3dB (Faktor 0.707: Halbierung der Schallintensität ["Schallleistungdichte"] am Messort) verringern soll, damit ein Korrekturfilter "hinreichend gültig" bleibt, dann sollte der Hörer innerhalb 1/8 der Wellenlänge "auf seinem Platz bleiben" mit cos(45°) = 0.707 .

Frequenz............1/4 Wellenlänge (ca.)........1/8 Wellenlänge(ca.)

40Hz..................2.14m............................1,07m
80Hz..................1.07m............................54cm
160Hz.................0.54m............................27cm
320Hz.................0.27m............................13cm
640Hz.................0.13m............................6,5cm

_______________

Die gesamte Idee der "hörplatzbezogenen Raumkorrektur" beginnt also spätestens irgendwo im Bereich um 400Hz sehr "seltsam" zu werden, d.h. sich selbst aufzulösen:

Wenn es sich um einen Hörraum mit "definiertem und eingemesssenem Einzelhörplatz" handelt, dann beträgt die Bewegungsfreiheit um 400Hz nur noch ca. 1 Dezimeter, damit "Hörplatzkorrekturen" wirklich noch als solche bezeichnet werden können:

"Bitte also stets den Schraubstock am Hörplatz für das Einspannen des Kopfes bereithalten ..." :wink:

Desweiteren kommt man im Tiefton bzw. unteren Mittelton oberhalb 300Hz bald in einen Bereich, wo es aufgrund des geometrischen oder auch akustisch wirksamen Ohrabstandes (ca. 14cm bzw. 21,6cm http://www.sengpielaudio.com/DerOhrabstand-Welcher.pdf) schwer fällt, für alle relevanten Situationen eine Kompensation u.a. für Quermoden zu erreichen, die etwa für beide Ohren gleichermaßen gültig wäre ...

Bei Sitzgruppen mit mehreren Hörplätzen (z.B. mit Abständen >0.5m) ist eine platz-spezifische Kompensation bereits bei sehr viel tieferen Frequenzen nicht mehr möglich:

Hier kann man sogar den Sinn einer "hörplatzspezifischen Kompensation" oberhalb der Schröderfrequenz des Raums grundsätzlich bezweifeln, denn es muss dann zumindest über mehrere Hörplätze gemittelt werden.

U.a. deshalb gibt es ein "gut beackertes" Teilgebiet in der Akustik, das sich mit der Tieftonwiedergabe in akustisch kleinen Räumen befasst (*).

Es ist nicht etwa so, daß auf diesem Gebiet tätige Autoren (auch als Forscher und/oder Entwickler) nur "theoretische" oder "sinnlose" Vorschläge und Techniken diskutieren würden, weil sie z.B. noch nichts von "digitaler Raumkorrektur" (DRC) gehört hätten ...

Von diesem Verdacht sind Autoren wie etwa Prof. Anselm Görtz mit seinem "DBA" Ansatz oder Earl Geddes mit seinem Multisubwoofer Ansatz sicher weit entfernt. Denn auch ihre Ansätze beruhen auf elektronischer Filterung von Teilschallquellen im Tiefton, welche an den Hörraum bzw. eine Hörzone angepasst werden.

Es geht in raumakustisch wirksamen Ansätzen (s.o.) also auch darum, das Grundproblem - nämlich die räumliche Varianz der Schalldruck-Frequenzgänge im Tiefton an unterschiedlichen Hörplätzen - anzugehen. Das bedeutet, u.U. hierfür auch ursächlich wirksame Lösungen zu suchen und zu finden.

__________

Zur Reihenfolge von Maßnahmen bei hohen Qualitätsanforderungen an die Wiedergabe:

1. Raumakustisch wirksame Maßnahmen (*)
2. Hörplatzbezogene Kompensation (falls diese danach noch benötigt oder überhaupt sinnvoll)

Hörplatzbezogene Kompensation ist keine raumakustisch wirksame Maßnahme, sondern belässt die Raumakustik, wie sie ist. Dazu gehört auch die räumliche Varianz (hörplatzspezifische Varianz) von Schalldruckfrequenzgängen im Tiefton.


Grüße Oliver


_________________

(*) Einige Anregungen zum Thema finden sich u.a. hier: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 93&start=0
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Musik ist kein eingeschwungener Zustand
Musik ist kein eingeschwungener Zustand
Musik ist kein eingeschwungener Zustand

Ich nehme nun einmal an, dass der vorhergehende Beitrag richtig ist. Dann bedeutet das, dass selbst unabhängig von einer Korrektur eine Bewegung um z.B. 13 cm dazu führt, dass der Hörer bei 640 Hz sich vom Druckmaximum zum Druckminimum bewegt hat. Wie kann man so eigentlich überhaupt noch Musik hören? Merkt Ihr alle nicht, dass sich die Musik tonal total ändert, sobald Ihr Euch bewegt? Und noch viel schlimmer, bei Bewegung ändern sich auch weitere Geometrien. Reflektionsabstände und Schallaufwege. Kammfiltereffekte ohne Ende. Schrecklich. Da helfen auch keine DBAs und keine Multisubwoofer, die spielen ja nicht bis 640 Hz. Horror ohne Ende. Ohropax, Stille, endlich ... Ruhe.

Grüsse
Uli

PS: ich merke soeben, dass es noch schlimmer ist. Bei 6.4 kHz ergeben sich bei 13 cm Bewegung gleich 10 mal Druckminima und Druckmaxima. Wie kann man das bloss aushalten?
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Uli,

mein Post handelte vor Allem von der Gültigkeit einer hörplatzspezifischen Kompensation im Tiefton (*) in Bezug auf die räumliche Varianz von Schalldruckfrequenzgängen und zugehörige relevante Schallwellenlängen.

Unterhalb der Schröderfrequenz steht dabei modales Verhalten des Raums im Vordergrund. Welche Bandbreite dann ein sog. "Transitionsbereich" im anschließenden Frequenzbereich darüber hat, bis ein annhähernd statistisches Verhalten des Raums erreicht ist, hängt u.a. von der Beschaffenheit des Raums und seiner Ausstattung ab.

Ich denke, Du zielst mit Deinem Post eher auf Frequenzbereiche ab, in denen eine Unterscheidung "Direktschall" vs. "Raumanteil" sinnvoll wird: Diese waren nicht Gegenstand meines Posts.

Wir können das Thema aber auch gerne beenden, wenn eine sachliche Diskussion hier schwer fallen sollte, ich werde dann alles so stehen lassen und nicht mehr weiter kommentieren.

Literatur zur Tieftonwiedergabe in Räumen wurde benannt, ich denke diese kann zunächst für sich selbst stehen.


Grüße Oliver

______________

(*) Mein vorangehender Post trägt daher einem passenden Titel, um eine thematische Einordnung zu erleichtern: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 78#p106276
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Uli, hallo Oliver,

... und was lernen wir daraus?

Das Höhren von Musik in Räumen wird immer ein Kompromiss bleiben. :cheers:

Also hört man entweder draußen, oder man versucht die Kompromisse mit einer für sich pers. festzulegenden Rangfolge an Maßnahmen auf ein erträgliches Maß zu bringen.
Ich pers. bin hier mit Raumakustik weiter gekommen als mit Acourate,
kenne aber auch Fujaks Situation, die beides miteinander vereint und zu tollen Ergebnissen führt,
die ohne Maßnahmen nicht denkbar wären.
Ich denke man kann keine Allgemeingültige Rangfolge festlegen,
da zu viele Parameter mit hineinspielen (ohne gewichtete Reihenfolge): finanzielle Mittel, Raum, Lautsprecher, Aufstellung und Hörplatz, die beste Ehefrau von allen,...

Grüße Jürgen
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Jürgen,

dasselbe habe ich hier http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 24#p106224 auch gemeint
uli.brueggemann hat geschrieben: Raumkorrektur (...) ist kein Allheilmittel aber trotzdem effizient. Mechanische Raumanpassungen können ebenfalls effizient sein, sind aber auch kein Allheilmittel, Und in vielen Fällen auch nicht durchführbar. Also geht es um ein gescheites Miteinander und Ausnutzen dessen, was unter Berücksichtigung gegebener Möglichkeiten machbar ist.
Ich wundere mich dann nur immer über Argumente wie
Oliver hat geschrieben: "Bitte also stets den Schraubstock am Hörplatz für das Einspannen des Kopfes bereithalten ..." :wink:
Grüsse
Uli
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

uli.brueggemann hat geschrieben:Musik ist kein eingeschwungener Zustand
Musik ist kein eingeschwungener Zustand
Musik ist kein eingeschwungener Zustand
Hallo Uli,

dem stimme ich zweifellos zu ( dazu hätten auch übliche Schriftgrößen und eine einmalige Aussage ausgereicht :wink: )

"Musik" als solches besteht jedoch ganz ausdrücklich auch aus eingeschwungenen Zuständen (die jedoch nicht zwingend zu stationären Schwingungszuständen im Hörraum führen):

Eingeschwungene Zustände finden sich sowohl bei den Schwingungsformen von Musikinstrumenten als auch bei den Vokalen des Gesangs. Sie sind daher auch auf Tonaufzeichnungen zu finden. Optional gehen diese Schwingungsformen sogar mit ebenfalls eingeschwungenen Zuständen eines Aufführungsraumes einher (*), je nach Beschaffenheit der Aufnahme.

Auch der Wiedergaberaum (Abhörraum) kennt, wie wir wissen, eingeschwungene Zustände durch Eigenmoden im Tiefton, sofern diese nicht durch raumakustisch wirksame Maßnahmen vermieden werden. Daher können bevorzugt bei der Wiedergabe im Tiefton stationäre Schwingungszustände im Hörraum entstehen und sind dann Teil der Wiedergabe.

Die räumliche Varianz der Schalldruckverteilung im eingeschwungenen Zustand von Eigenmoden in quaderförmigen Räumen kann man sich - auch ohne Literaturrecherche - für tiefe Frequenzen u.a. hier veranschaulichen

http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html


Grüße Oliver

____________

(*) Wenn man z.B. an Pedaltöne einer Orgel oder an den Klang eines gestrichenen Kontrabasses denkt.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

a) Der eingeschwungene Zustand im Abhörraum ist nicht Bestandteil der Musik, sondern i.a. ein unerwünschtes Nebenprodukt.

b) Der eingeschwungene Bestandteil innerhalb der Musik (Beispiel Orgen/Kontrabass) ist unabhängig von der Geometrie des Abhörraumes. Muss er, er weiss z.B. ja nichts von meinem Wohnzimmer.

Sollte dann noch c) die Wiedergabefähigkeit des Lautsprechers insgesamt zu a) und b) passen, entsteht eben das, was wir nicht gerne hören mögen.

Grüsse
Uli
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Beitrag von O.Mertineit »

uli.brueggemann hat geschrieben:
Sollte dann noch c) die Wiedergabefähigkeit des Lautsprechers insgesamt zu a) und b) passen, entsteht eben das, was wir nicht gerne hören mögen.

Grüsse
Uli
Hallo Uli,

man kann es m.E. sehr viel einfacher formulieren:

Stationäre Signalanteile ("dauertonartig") auf Musikaufzeichnungen führen bei LS-Wiedergabe im Wiedergaberaum unterhalb seiner Schröderfrequenz in der Regel zu Modenanregung (*).

Die Tieftonwiedergabe insgesamt beruht jedoch in akustisch keinen Räumen unweigerlich auf Modenanregung(*), da es unterhalb der Schröderfrequenz und ggf. auch im Transitionsbereich keine freie Schallausbreitung gibt.


Grüße Oliver

_______________

(*) Wenn diese nicht durch besondere Position des Lautsprechers (z.B. LS als Monopol-Schallquelle im Druckminimum einer Mode), Absorption, Einsatz eines Quelle/Senke Multi-Subwoofersystems, Komplementarität Schnellesender/Druckempfänger bezüglich einer Hörzone, etc. ... ) vermieden wird.
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Uli,
wie kommst du jetzt auf den eingeschwungenen Zustand?

Die Auswirkungen von Raummoden sind doch nicht nur im eingeschwungenen Zustand hörbar, sondern immer.

Gruß
Nils
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Nachtrag:
uli.brueggemann hat geschrieben:Mechanische Raumanpassungen können ebenfalls effizient sein, sind aber auch kein Allheilmittel, ...
Doch, im Grunde sind sie das schon. Was meinst du, warum Studios immer komplett akustisch geplant werden und ganz am Ende kommt dann eine Einmessung oben drauf? Wenn man es konsequent angeht, sind akustische Maßnahmen ein solider Grundstein. Und letztendlich bestimmen sie, wieviel überhaupt noch elektronisch korrigiert werden muss.

Mechanische Maßnahmen:
- Neben Überhöhungen werden auch Einbrüche ausgeglichen
- Abklingzeit wird verkürzt
- Reflexionen werden diffundiert
- Varianzen im Raum werden verringert
- das "akustische Raumklima" wird verbessert (betrifft Geräusche, die man selbst produziert)

Die elektronische Korrektur halte ich nach wie vor im Bass- und Grundton für zwingend notwendig, um ein optimales Ergebnis zu erzielen. Darüber jedoch nicht. Das wird auch in der Literatur so gesehen.

Gruß
Nils
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Nils,

stell Dir einfach mal eine Frequenz vor die im Raum eine Mode anregt. Spiele dann einen Dauerton mit der Frequenz. Und klar, es gibt dazu eine Position (oder mehrere), wo der Pegel maximal oder minimal ist. Im eingeschwungenen Zustand. Nehmen wir nun die Position mit minimalem Pegel. Frage: wenn der Ton zu spielen beginnt, welchen Pegel hört das Ohr dann? Hinweis: zum Aufbau der stehenden Welle muss der Ton den Raum mindestens einmal durchlaufen während der Direktschall das Ohr früher erreicht oder sogar mehrfach passiert.
Frage 2: und was ist, wenn der Ton nicht so lange ansteht, als dass sich eine stabile stehende Welle aufbaut?

Grüsse
Uli
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

FoLLgoTT hat geschrieben:Aber zum Thema Integration von akustischen Elementen: wenn man kreativ ist, lassen sich Absorber und Diffusoren sehr gut unterbringen. Mittel- und Hochtonabsorber kann man problemlos als Bilder tarnen. Und hübsch bemalte Diffusoren sehen aus wie Kunst. Ein 2D-Diffusor ist auch schnell und einfach selbstgebaut. Man muss nur die Frau überzeugen, dass das auch schön aussehen kann.
FoLLgoTT hat geschrieben:Doch, im Grunde sind sie das schon (Anmerkung: Allheilmittel). Was meinst du, warum Studios immer komplett akustisch geplant werden und ganz am Ende kommt dann eine Einmessung oben drauf?
Nils,

siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Eulen_nach_Athen_tragen

Wenn Du einen Raum komplett akustisch als Studio baust, kannst Du logischerweise sehr viel erreichen. Wenn dann eine Einmessung obendrauf kommen muss, wäre noch nicht alles geheilt, sofern elektronisch nachkorrigiert wird.

Doch ist das hier ein Forum für Einrichtung von Studios? Ich gehe mal davon aus, dass das bei 99% aller Forumsmitglieder nicht der Fall ist.

Ergo gibt es bestenfalls teilakustische Maßnahmen.
Wenn nun der o.g. als Bild getarnte Diffusor an der Seitenwand hängt, ich aber meine Position verändere, könnte es wiederum passieren, dass die Reflektion an der Seitenwand am Diffusor vorbeigeht. Vorausgesetzt, dass das Bild eine übliche Größe hat und nicht als Fototapete die ganze Seitenwand einnimmt.

Ist unter diesem Aspekt die Aussage, dass die raumakustische Maßnahme kein Allheilmittel ist, erlaubt oder nicht? Darf ich die Positionsänderung beim Hören nicht ebenfalls als Argument bringen, wie das bei der Raumkorrektur so gern angebracht wird?

Und löst eine raumakustische Maßnahme das Problem, dass ein LS nicht zeitlich kohärent spielt?

Also, ich bleibe bei meiner Aussage, dass es kein Allheilmittel gibt und es auf ein gescheites Miteinander ankommt. Jeder nach seinem Gusto, nach seinem Geldbeutel und nach der Zustimmung der besseren Hälfte. Und wenn das eine nicht geht, klappt es vielleicht mit etwas anderem. Vielleicht hilft hier auch das https://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip

Grüsse
Uli
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

FoLLgoTT hat geschrieben:
Mechanische Maßnahmen:
- Neben Überhöhungen werden auch Einbrüche ausgeglichen
- Abklingzeit wird verkürzt
- Reflexionen werden diffundiert
- Varianzen im Raum werden verringert
- das "akustische Raumklima" wird verbessert (betrifft Geräusche, die man selbst produziert)

Die elektronische Korrektur halte ich nach wie vor im Bass- und Grundton für zwingend notwendig, um ein optimales Ergebnis zu erzielen. Darüber jedoch nicht. Das wird auch in der Literatur so gesehen.
Hallo Nils,

meine Zustimmung zu allen diesen Punkten, auch wenn das langsam langweilig aussehen mag, abgesprochen ist es jedenfalls nicht ... :wink:


Grüße Oliver
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