Four Audio HD2 Controller im HighEnd-Design

Truesound
inaktiv
Beiträge: 1095
Registriert: 22.10.2011, 17:18
Wohnort: Everglades National Park

Beitrag von Truesound »

Hallo Zusammen!

Kann bestätigen das der HD2 exellent funktioniert und das ich mir beim Hören überhaupt nicht die Frage stellte ob der Tieftonbereich FIR oder IIR gefiltert wird ...

Grüße Truesound
Bild
Truesound
inaktiv
Beiträge: 1095
Registriert: 22.10.2011, 17:18
Wohnort: Everglades National Park

Beitrag von Truesound »

Hallo Uli!

Mach doch einfach mal eine Gegenangebot für eine 8 Kanal DA-Variante plus deiner Software und Einrichtung auf dem Kunden PC und du reißt beim Kunden an und misst ihn sein 4 Wege Stereosystem ein. Alles wird aus deiner Hand bezogen außer die Endstufen (die sind schon vorhanden) aber inklusive Wandler-Hardware die mindestens gleichwertig zum Four Audio HD 2 sind. Da das System auch von Dritten verwendet wird (Mietstudio) soll die Lautsprecher/Raumentzerrung auf einen Zweit-PC installiert werden auf den der Mietkunde nicht zugreifen kann.-Idiotenabsicherung- Es sollen dabei zwei Presets eingerichtet werden, eine muß für latenzkritische Anwendung optimiert sein. Was kostet das bei dir?

Grüße Truesound
Bild
hornblower

Beitrag von hornblower »

Fujak hat geschrieben:
wgh52 hat geschrieben:Nix für ungut, vielleicht hast Du's ja nicht so scharf gemeint wie's rauskam... :wink:
Hallo Winfried,

in der Tat, habe ich es nicht so scharf gemeint, wie es bei Dir ankam. Sorry. Es sollte eher eine Vermutung zum Ausdruck bringen als eine Wertung. Diese würde ich nur abgeben, wenn ich das Gerät gehört habe. Und wenn es Anwender wie Andreas gibt, die mit dem HD2 an ihrem audiophilen Setup klanglich überzeugende Ergebnisse zustande bringen, ist dies sicher ein Argument für dieses Gerät.
Dass der HD2 bei mir herausragende Ergebnisse liefert, ist nicht das entscheidende Argument. Ich könnte mir das ja noch schönreden. Vielmehr ist überzeugend, dass der HD2 und Anselm Goertz, der wesentlich dahintersteht, sowohl in der Wissenschaft als auch in der Profiszene eine Hausnummer sind. Das zählt viel mehr.

Gruß Andreas
Calvin
Aktiver Entwickler
Beiträge: 67
Registriert: 03.12.2009, 17:20

Beitrag von Calvin »

Hi,

das Verhackstücken (Downsampling) hat den Vorteil, daß die Auflösung zu niedrigen Frequenzen hin hoch bleibt ohne daß die erforderliche Rechenleistung stark ansteigt. Hohe Taktfrequenzen (>96kHz), bedeuten bei gleicher Anzahl Filter-Taps eine gröbere Frequenzauflösung im Bassbereich (s.Blatt 15/23 der Präsentation). Im Pechfall, daß man Raummoden nicht mehr trifft. Siehe auch http://www.four-audio.com/de/hintergrun ... m-hd2.html.

Die Anwendung von minimalphasen-Filtern im Bass dient dazu die Latenzzeit/Gruppenlaufzeit klein zu halten. Linearphasiges Filtern ist möglich, führt aber zu stark vergrößerter Latenzzeit.

Daneben ist beim 4Audio besonderer Wert auf die analogen Eingänge gelegt worden, die praktisch 27Bit Auflösung und damit einen größeren Headroom erzielen. Die verwendeten ADCs können getrost als SOTA angesehen werden.

Für die DACs werden mit den PCM1792 äusserst hochwertige Bauteile mit aufwändigen analogen Baugruppen eingesetzt, zwar mit OPamps aufgebaut und daher durchaus noch Raum für Tuning lassend :wink: , aber deutlich besserer Hardware als die allzu häufig zu findenden billigen all-inclusive Codecs. Dementsprechend sind die Messwerte der analogen Baugruppen über jeden Zweifel erhaben und auch klanglich muss der HD2 keinen Vergleich scheuen.

Die HighEnd Version scheint neben dem zweifelsohne kostenintensiven Gehäuse auch Änderungen in der Arbeitssoftware und Bediensoftware erfahren zu haben. Aber egal, ob Standard- oder HighEnd-Version, der HD2 ist ein äusserst mächtiges und klangstarkes Werkzeug.

Der HD2 muss aber mit Daten gefüttert werden, für die das Messsystem MonkeyForest benötigt wird. MF ist leider noch DOS-basiert und hat auch ein anderes Datenformat, bzw. Stützstellenverteilung als üblich. Die Verteilung der Frequenzpunkte ist konstant, was im Gegensatz zu der logarithmischen Teilung fast aller anderen Messsysteme, z.B. DAAS, DLSA, MLSSA, CLIO, ARTA zu einer großen Datenmenge bei hohen Frequenzen führt und zu Inkompatibilitäten mit vielen Simu-Proggies. Der Normaluser des HD2 wird nicht nur aus Kosten- sondern auch aus Bedienbarkeitsgründen praktisch kaum um den Messservice herum kommen, was sicherlich ein entscheidender Nachteil sein kann.

Was ich mir mal als Filter wünschte wäre ein kleines, günstiges 2-Wege IIR-Filter, daß mit unterschiedlichen Takten für Bass und MHT-Bereich arbeitet (z.B. über Downsampling). Es gibt am Markt aber immer nur Filter mit einer gleichen Taktung beider Wege (z.B. Mini-DSP, HA, Behringer, etc.) mit der Folge, daß praktisch alle kein 192kHz können. Damit muss innerhalb einer Kette - trotz digitaler Verbindung - u.U. mehrfach die sample rate konvertiert werden.

jauu
Calvin
Bild
hornblower

Beitrag von hornblower »

Hallo Christoph,

danke für diesen weiterführenden Bericht, der mehr ausdrückt als nur ein Vermutung. Der vermeintliche Nachteil des HD2, nämlich dass man kaum in der Lage sein wird, als privater Anwender sein Setup selbst einzumessen und einzustellen, kann auch als Vorteil angesehen werden. Das Ergebnis ist dann garantiert im Optimum, wenn es der Fachmann macht.

Angeregt durch diesen Bericht, habe ich Deine Ausführungen zu elektrostatischen LS gelesen. Als ehemaliger Eigner von APS Vollbereichselektrostaten kann ich alles nachvollziehen. Ich hätte wohl heute noch welche, wenn da nicht (im Vergleich zum Horn) Druck und Dynamik fehlen würden und natürlich die Probleme mit einem guten Bass.

Grüße Andreas
Truesound
inaktiv
Beiträge: 1095
Registriert: 22.10.2011, 17:18
Wohnort: Everglades National Park

Beitrag von Truesound »

Hallo Calvin,

ein sehr guter Beitrag! Ein Monkey Forest System sinnvoll einzusetzen setzt ein gerüttetes Maß an Kenntnissen um die Materie an sich voraus.

Am Ende und ich gehe jetzt einmal vom reinen User aus und nicht von jemanden der die Kenntnisse aus hauptberuflicher Tätigkeit sozusagen als "Abfallprodukt" hat ist es denke ich besser einen Fachmann beim Erwerb eines HD 2 mit zu buchen. Man kann besonders mit FIR-Filtern auch eine ganze Menge Mist bauen ...

Wenn die Anlageninstallation einmal ordentlich steht und dann der HD 2 dazukommt hat man für lange Zeit erstmal Ruhe. Man braucht ja nicht jedes Jahr neu einzumessen ... außer bei einem LS Wechsel oder räumlichen Veränderungen. Ich denke mal dass selbst jemand, der meint schon gute Kenntnisse von der Materie zu haben davon nur weiter profitieren kann Anselm Goertz bei der praktischen Entzerrung mal über die Schulter zu schauen und sich dabei doch noch hier und da ein "gewisser" Aha-Achso-Effekt einstellen wird. Man kann ja mit so einer Technik überall Hand anlegen und mit FIR genau korrigieren bis der Arzt kommt, aber es muß dann trotzdem nicht immer unbedingt der beste Weg sein ... und dazu braucht man schon etwas Erfahrung das Gemessene auch ordentlich zu interpretieren und umzusetzen. Die Technik im HD 2 ist schon sehr gut und kann in der Tat nicht ohne weiteres mit einfacheren Codec-Wandlern verglichen werden ...

Grüße Truesound
Bild
Calvin
Aktiver Entwickler
Beiträge: 67
Registriert: 03.12.2009, 17:20

Beitrag von Calvin »

Hi,

danke sehr ;-)
Meine Güte ... APS ESLs ... daß muss doch 70er, frühe 80er gewesen sein, ein gefühltes Millenium früher? :lol:

Die Dynamik- und Bassprobleme der Flächenstrahler haben mich ja auch bewogen eine Lösung zu suchen und mit den aktuellen ESELn hab ich sie auch gefunden. 110dB@4m kompressionsfreier Dynamikumfang der Panele bei einem Klirr unter 0,3% sind eine Hörnern vergleichbare Hausnummer. Übrigens, Werte, die A.Goertz in Aachen gemessen hatte. Dort wurde u.A. neben den Messungen von ihm auch eine HD2 Entzerrung durchgeführt. Das Ergebnis war nicht nur messtechnisch erstaunlich, führte aber vor Augen, daß man als Ungeübter mit der Bedienung und Funktionsvielfalt vom MF-Messsystem schnell überfordert wäre. :D Es geht ja schon vor der eigentlichen Bedienung mit der Auswahl des Mikros und dessen Positionierung los ... kleine oder große Kapsel, auf dem Boden liegend oder hoch gestellt, Entfernung zum LS, etc. etc.

jauu
Calvin
Bild
Truesound
inaktiv
Beiträge: 1095
Registriert: 22.10.2011, 17:18
Wohnort: Everglades National Park

Beitrag von Truesound »

Hallo Calvin!

Das meine ich mit dem ganzen Wissen und Equipment was man drumherum noch braucht um das ordentlich zu machen und nicht nur um vom Regen in die Traufe dabei zu kommen. Der normale User benötigt das vielleicht ein oder zweimal und dafür den ganzen Aufriss zu machen steht oft in keinem Verhältnis... außer das Ziel ist es sich speziell dauerhaft fachlich mit so etwas auseinanderzusetzten weil man es gewerblich anbieten möchte und dann zwangläufig wohl auch weniger Musik am Ende zu hören. Die ganzen Studiengänge gibt es ja nicht umsonst.Bei Airbus oder Boeing stellt man ja auch keinen reinen Hobbyflieger als Testpiloten für neue Flugzeugentwicklungen ein... Beim BR mussten die Techniker die die Coneq-Systeme in den Ü-Wagen einmessen und betreuen dafür erstmal einen Lehrgang absolvieren.....

Grüße Truesound
Bild
Truesound
inaktiv
Beiträge: 1095
Registriert: 22.10.2011, 17:18
Wohnort: Everglades National Park

Beitrag von Truesound »

Hallo Ulli!

Das is nur ein kleiner Lehrgang und keine "Komplettausbildung" die über Funktion und richtigen Umgang und Tipps für die Praxis mit gibt. Es gibt darüber hinaus zu automatischen Einmessroutine auch noch manuelle Eingrifssmöglichkeiten....z.b. den Frequenzbereich der Korrektur "einschränken" usw. Das System ist schon dafür entwickelt das man nicht den ganzen Weg komplett zu Fuss zurücklegen muß....Am Ende sind das alles Prozesse die in der bezahlten Arbeitszeit eines Mitarbeiters erledigt werden und dann soll das ganze auch zeitrationell und zügig durchgeführt werden.Tagelanges herumprobieren....geht dann nicht wie Zuhause...Die Ü-Wagen sind soweit es geht schon akustisch bedacht gebaut worden so das das System da eher "nur" noch "abrundent" wirken muß.Ziel war es den Klang der unterschiedlichen Ü-Wagen untereinander so weit wie möglich anzugleichen damit bei Personalumsetztung der Techniker die Akustik genau bereits kennt und kürzeste Eingewöhnungzeit hat.

Grüße Truesound
Bild
Grauwacke
Aktiver Hörer
Beiträge: 208
Registriert: 08.01.2011, 17:20
Wohnort: Bad Königshofen

Beitrag von Grauwacke »

Calvin hat geschrieben:Hi,
...
Was ich mir mal als Filter wünschte wäre ein kleines, günstiges 2-Wege IIR-Filter, daß mit unterschiedlichen Takten für Bass und MHT-Bereich arbeitet (z.B. über Downsampling). Es gibt am Markt aber immer nur Filter mit einer gleichen Taktung beider Wege (z.B. Mini-DSP, HA, Behringer, etc.) mit der Folge, daß praktisch alle kein 192kHz können. Damit muss innerhalb einer Kette - trotz digitaler Verbindung - u.U. mehrfach die sample rate konvertiert werden.
Hallo, Calvin,

der HD2 kann Deine gewünschten IIR-Filter sehr wohl mit 192 kHz rechnen, auch mit drei oder vier Wegen. Signifikante Unterschiede zwischen 96 und 192 kHz habe ich bei den IIR-Filtern jedoch nicht ausgemacht.
Aber das eigentliche Potential schöpft man wirklich erst mit linearphasigen FIR-Filtern aus, die allerdings zusätzliche Kosten bedeuten, denn selber einmessen ist in der Tat nicht.

Die normale Variante des HD2 ist übrigens für den Privatmann genauso zu haben wie die Edelversion. Für die Bastler unter uns: Man kann auch die Hauptplatine ohne Peripherie kaufen (Größenordnung 1000 Euro). Auf der ist alles drauf wie Ethernetanschluß, zwei analoge Eingänge, digitaler Eingang mit SRC sowie die acht Ausgänge. Die Platine gibt es auch als halbe Version mit vier Ausgängen.

Beste Grüße
Helge
Bild
Calvin
Aktiver Entwickler
Beiträge: 67
Registriert: 03.12.2009, 17:20

Beitrag von Calvin »

Hi,

I weiss :lol:
Haben ja den HD2 und das MF. Erst der neuere HD2 verfügt über die 192kHz.

Mein Wunsch wäre aber ein reines IIR-Filter, etwa in der Art des mini-DSP, das deutlich günstiger kommt als die 4Audio-PCB oder ähnliche Kaliber und das mit einer bei IIR-Filtern mittlerweile üblichen, einfach zu bedienenden GUI kommt. Für den Mittelhochton-Part wären 176.4-192kHz interessant um die Anforderungen an Nachfilterung und samplerate-Umrechnungen zu reduzieren. Für den Subwoofer-/Bassbereich wären dagegen niedrigere clocks von vielleicht nur 10kHz sinnvoll um eine hohe Frequenzauflösung bereit zu stellen.

jauu
Calvin
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Hallo zusammen,

stimmt es das man auch nur die Platine kaufen kann? Müsste ja deutlich günstiger kommen und für DIY aktiv Lautsprecher wie gemacht sein.

Viele Grüsse
Andreas
Bild
Wolfram Szentiks
Aktiver Hersteller
Beiträge: 15
Registriert: 29.09.2012, 07:39

Beitrag von Wolfram Szentiks »

Hallo Andreas,

klar, daß ich dazu was sagen kann, denn auch wir verwenden
"nur" die HD2-Platine in der Ardora. Aber genau wie Calvin
(Gruß aus Ac!), sind wir ja auch alte MonkeyForest Anwender,
die noch alte DOS Notebooks horten :P

Gruß Wolfram
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Hallo Wolfram,

DOS lief wenigstens noch gut :cheers:

Habt ihr dann ein so ein Modul pro Box verbaut? Geht man dann digital in die Box oder analog? Wie und wo wird die Lautstärke geregelt?

Freue mich schon drauf die aktive Ardora mal zu hören.

Viele Grüsse
Andreas
Bild
Antworten