LoCo - Localization Correction

Mess- und Korrektursysteme

LoCo - Localization Correction

Beitragvon frankl » 30.01.2013, 17:52

Hallo,
ich möchte hier noch einmal das Thema aus dem Thread "AcourateNAS und AcourateFLOW" diskutieren, aber unabhängig von der Acourate Software.

Das Problem wurde von Uli hier erklärt:

http://aktives-hoeren.de/viewtopic.php? ... f21#p53637

Beim Abmischen einer Aufnahme, oder bei gewissen Stereo-Aufnahmeverfahren wird ein Instrument oder eine Stimme dadurch in einer bestimmten Richtung wahrgenommen, dass das gleiche Signal, jedoch mit unterschiedlicher Lautstärke, vom linken und rechten Stereokanal wiedergegeben wird. Hierbei wird vernachlässigt, dass bei der Wiedergabe über Lautsprecher der Winkel, in dem das Instrument von der Mittelachse aus gesehen erscheint, frequenzabhängig ist. Bei gleichem Lautstärkeunterschied scheinen hohe Töne weiter von der Mitte weg zu sein als tiefe Töne. Das erschwert die Fokussierung auf bestimmte Klänge beim Hören, und Detailinformationen über die Raumtiefe gehen verloren.

Die Software AcourateFLOW versucht, diesen Effekt abzuschwächen, indem nachträglich der oben genannte Lautstärkeunterschied einer Aufnahme geändert wird, also im Bassbereich vergrößert und in den Höhen verringert wird.

Ich habe dies mal nachgebaut (auf meinen Linux Rechnern, mit Hilfe von Code in Denis Sbagions DRC Software und brutefir) und damit experimentiert. (Dank an Hans-Martin, der mir einige Beispiele geschickt hat und mich damit motiviert hat, mir das anzuschauen!)

Das Ergebnis ist bei vielen Aufnahmen beeindruckend (vergleiche Berichte im AcourateFLOW Thread). Aber ich fand es störend, dass das Stereobild bei diesem Vorgehen doch merklich schmaler wird. Es scheint nicht so leicht zu sein, die richtigen Parameter für diese Kompensation mit Hilfe von Testsignalen zu finden, dies wurde auch mehrfach im AcourateFLOW Thread angesprochen. Ich habe mit "Pluck"-Signalen (mit 'sox' generiert) und mit Terz-Rauschen experimentiert und fand das auch nicht leicht.

Dann habe ich durch Hinweise von Hans-Martin diese Seite gefunden, auf die es auch einen Link aus dem AcourateFLOW Thread gibt:

http://www.sengpielaudio.com/Frequenzab ... chtung.pdf

Dies zeigt, dass die Frequenzabhängigkeit noch etwas komplizierter ist, als die von AcourateFLOW gemachte Kompensation.

Ich stelle mal die Hypothese auf, dass die Kurven auf diesem Blatt nicht allzu stark vom individuellen Hörer und dem Wiedergabesetup abhängen. Falls das stimmt, dann sollte folgendes Vorgehen auch für andere Leute interessant sein. Ich nenne das mal "LoCo" (Localization Correction):

Aus dem Signal des linken und rechten Stereokanals, l und r, berechne ich das Summensignal m = l+r und Differenzsignal s = l-r. Dann ändere ich s zu s' = w*s mit einem frequenzabhängigen Faktor w. Dieses w wird für jede Frequenz genau so gewählt, dass gemäß der 75%-Kurve im zitierten Blatt, diese Frequenz aus der gleichen Richtung erscheint, wie der 1kHz Ton bei 11dB Lautstärkeunterschied. Die Kurve habe ich in beide Richtungen extrapoliert und auf die 11dB Linie auslaufen lassen. Unterhalb 80Hz und oberhalb 10kHz bleibt das Signal unverändert (w=1). Die Ausgabe ist dann l' = (m+s')/2 und r' = (m-s')/2.

Übrigens ergibt sich zum Glück praktisch die gleiche Korrektur, wenn man auf dem genannten Blatt die 25% oder 50% Kurve zur Hilfe nimmt. Das ist auch gut so, denn wir wollen ja nicht nur die Instrumente in 75% Richtung besser fokussieren können.

Bei mir erhalte ich mit LoCo nochmal eine erhebliche Verbesserung im Vergleich zu dem FLOW Ansatz (soweit ich den verstanden habe). Ich kann keine Verengung des Stereobildes feststellen und die Fokussierung auf einzelne Instrumente wird bei einigen Aufnahmen dramatisch besser.

Zum Testen habe ich mal ein rosa Rauschen erzeugt, das sich von der Mitte zu den Seiten und wieder zurück bewegt. Die Dateien sind hier:

https://www.dropbox.com/sh/oj7smagrtbuppcd/I5eGsfICtF

Beim Abspielen der Datei pinkleftright.flac kann man den hier diskutierten Effekt gut nachvollziehen. Der Streifen, in dem das Rauschen erscheint, ist recht breit und bei Bewegung nach außen wird er breiter und man hört gut, wie die hohen Frequenzanteile merklich vorauseilen und viel früher beim Lautsprecher ankommen als die tiefen Frequenzen.

Wenn ich eine Korrektur wie bei FLOW mit Parametern wie in Hans-Martins Beispielen auf pinkleftright.flac anwende, dann wird für mich der Rausch-Streifen eher noch breiter und es scheint eine Überkompensation zu sein; nun eilen die tiefen Frequenzen voraus und kommen früher beim Lautsprecher an. Das kann ja jeder FLOW Nutzer mal mit den eigenen Parametern ausprobieren.

Wenn ich "LoCo" wie oben anwende (Datei pinkleftright_LoCo1.flac), dann wird der Rauschstreifen schlanker und läuft geschlossen Richtung Lautsprecher. Es würde mich sehr interessieren, ob einige von Euch das nachvollziehen können.

Ich habe auch ein paar Musikbeispiele präpariert. Wer Interesse hat (auch an einem selbst gewählten Beispiel), schreibe mir eine private Mail.

Es ist klar, dass LoCo (und FLOW) nur Sinn machen, wenn der Stereoeffekt einer Produktion hauptsächlich durch Intensitätsstereofonie erzeugt wird. Beim Ausprobieren von LoCo mit ziemlich vielen Beispielen (bei mir meist Jazz und Klassik) habe ich nur 3 Beispiele gefunden, wo das Ergebnis negativ war:

2 Chesky Produktionen (Rebecca Pidgeon, The Raven und Assad, Coryell, Abercrombie, Three Guitars), sowie von Stockfisch Sara K., Hell or High Water. Ich könnte mir vorstellen, dass Hans-Martin dafür eine Erklärung hat.

Über Feedback würde ich mich freuen,

Frank
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Beitragvon ESM » 30.01.2013, 18:46

Hallo Frank,

bereits nach einen kurzen Test bin ich schwer begeistert. Das Signal wandert mit einem erstaunlich schmalen Korridor von links nach rechts und umgekehrt. Es lässt sich erahnen, wie sich dies bei Musik und Gesang darstellen würde. Technisch kann ich nicht viel Input liefern. Das Prinzip habe ich verstanden.
Sobald ich aber mich in Verbindung mit Musik mit Mathematik beschäftigen soll, wiederstrebt mir das. Gut das es so helle Köpfe wie dich, Uli und diejenigen git, die das Thema "anwendbar" machen. Ich bin gespannt wie es weiter geht und was aus deinem Prototypen noch wird. Klasse Bereicherung für mich in diesem Forum.

Gruß Erwin
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Beitragvon Jahresprogramm » 30.01.2013, 20:50

Hallo Frank,

danke für den interessanten Einblick in Deine Implementierung der Basisbreitenanpassung. Auch ich habe mal schnell die beiden Flacs runtergeladen und probe gehört. So kann ich Erwins Erfahrung einer sehr guten Fokussierung bei der LoCo-behandelten Datei bestätigen. Differenzen zu AcourateFLOW habe ich nur bei der Fokussierung tieferer Frequenzanteile wahrnehmen können. Andererseits habe ich keine Unterschiede zwischen AcorateFLOW und LoCo in Bezug auf die Basisbreite feststellen können. Bei mir geht es beides mal deutlich weiter nach außen als das durch die Anordnung der LS begrenztes Stereodreieck.

Die Bedeutung Deines LoCo-Verfahrens für die Praxis bzw. bei Musikstücken kann ich nur anhand des Rauschsignals leider nicht beurteilen. Hier fehlen mir einfach Kenntnisse der Psychoakustik.

Übrigens gibt es noch mehr Stücke, bei denen ich durch die Basisbreitenanpassung keine Verbesserung erfahren konnte. Herr Pfleiderer macht wohl mit seiner Aufnahmetechnik mit drei Mikrofonen einiges richtig. Über das Verfahren wurde vor ein paar Jahren des öfteren in den Medien berichtet.

Grüße
Alex
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Beitragvon Jahresprogramm » 30.01.2013, 21:59

Hallo Frank,

nach längeren Überlegen finde ich das von Dir vorgestellte Verfahren in Bezug auf Aufnahmen, welche tatsächlich noch Laufzeitunterschiede zwischen den Kanälen besitzen, etwas schwierig. Durch die Summenbildung (m) werden alle Laufzeiten egalisiert. Diese Summe wird das später als "Referenz" weiter verwendet. Zusätzlich besteht durch zuvor vorhandenen Laufzeitunterschiede Gefahr von Auslöschungen oder Überhöhungen. Das Resultat ist dann mEn tatsächlich eine reine Intensitätsstereophonie.

Grüße
Alex
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Beitragvon uli.brueggemann » 31.01.2013, 08:42

Frank,

es empfiehlt sich, bei Sengpiel alle Seiten zum Thema Lokalisierung zu studieren und dann auch mit ähnlichen Veröffentlichungen z.B. Francenstien, SHUpHLER, Griesinger etc. zu vergleichen bzw. zu kombinieren. Du wirst dabei herausfinden, dass es da Unterschiede und Widersprüche gibt. Die zitierte Kurve bei Sengpiel ist m.E. ein Anhaltspunkt (einfach nett gezeichnet). Wenn es für Dich prima klingt, dann ok.

Wir sollten uns zumindest einig sein, dass die Arbeit ab da erst los geht. :D

Einengung der Basisbreite: es wundert mich etwas, dass es bei LoCo anders wäre. Durch die M+S Rechnung wird ja auch bei Dir das Seitensignal frequenzabhängig reduziert. Eine Reduktion des Seitensignals bewirkt de facto eine Einengung.

frankl hat geschrieben:Dann ändere ich s zu s' = w*s mit einem frequenzabhängigen Faktor w. Dieses w wird für jede Frequenz genau so gewählt, dass gemäß der 75%-Kurve im zitierten Blatt, diese Frequenz aus der gleichen Richtung erscheint, wie der 1kHz Ton bei 11dB Lautstärkeunterschied.

Wenn also die Wiedergabe bei hohen Frequenzen unkorrigiert nach aussen drängt und durch die Korrektur nun aus der Richtung 1 kHz kommt, dann hat sich doch was nach innen bewegt, oder nicht?

Übrigens ist die Referenzangabe bei 1 kHz auch hinderlich im Denken. Es gibt ja keinen absoluten Bezugspunkt. Wenn man z.B. bei dem Sengpiel-Beispiel 4 kHz als Arbeitspunkt wählt, bleibt dort die Basisbreite dann unverändert. Alle niedrigeren Frequenzen bekommen dann eine Anhebung des Seitensignals, also eine Verbreiterung. Ob es dann nicht des Guten zuviel ist, ist eine andere Sache.

Zum Thema Tonabnehmer und Übersprechen ein anderer Messchrieb (Quelle FL-Electronic):

Bild

Die Frequenzabhängigkeit geht da prima daraus hervor. Vergleich das doch mal mit der Sengpiel-Kurve.

Alex hat ja schon auf weitere Grenzen des Verfahrens hingewiesen, siehe hierzu auch ITD and ILD
Perfekt geht es also anscheinend nicht, aber den Plattenspieler kümmert das auch nicht.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hans-Martin » 31.01.2013, 12:18

frankl hat geschrieben:Es ist klar, dass LoCo (und FLOW) nur Sinn machen, wenn der Stereoeffekt einer Produktion hauptsächlich durch Intensitätsstereofonie erzeugt wird. Beim Ausprobieren von LoCo mit ziemlich vielen Beispielen (bei mir meist Jazz und Klassik) habe ich nur 3 Beispiele gefunden, wo das Ergebnis negativ war:

2 Chesky Produktionen (Rebecca Pidgeon, The Raven und Assad, Coryell, Abercrombie, Three Guitars), sowie von Stockfisch Sara K., Hell or High Water. Ich könnte mir vorstellen, dass Hans-Martin dafür eine Erklärung hat.


Hallo Frank
Chesky betonte stets seine Bevorzugung von M/S oder Blumlein Mikrofonaufstellung, also koinzidente Platzierung der Mikrofone, wobei (theoretisch) keine Laufzeitunterschiede zu erwarten sind.
Stockfisch liefert komprimiertes Material, zeitgemäß geschickt gemacht. Durch Kompression wird ein Begleitinstrument wie der Bass betont. Normalerweise hält er sich zurück, lässt der Protagonistin den Spitzenrang, mit der Kompression kommt er nun nach vorn in die Frontreihe.

Über Blumlein Shuffling gibt es viele Untersuchungen, nicht alle sind übereinstimmend, was die Kompensationsverläufe betrifft.
Zum einen werden viele Aufnahmen beim Mastering nachbehandelt, mit Equalizern und künstlichem Hall etc.
Uli und ich haben lange telefoniert, auf der Suche nach allgemein gültigen und verlässlichen Aussagen.

Michael A. Gerzon, “Applications of Blumlein Shuffling to Stereo Microphone Techniques”, J. Audio Eng. Soc., vol. 42 no. 6 pp. 435- 453
Gerzon zeigt Einschränkungen auf, wie der Nahbesprecheffekt eines Richtmikrofons, in seiner Zusammenfassung schreibt er (frei übersetzt und verkürzt): Die Technik hat 2 Probleme: geringe Mono-Kompatibilität und mangelnde Anwendbarkeit auf zu nahe Quellen. Wind und andere Geräusche stören mehr als bei anderen Techniken aber mit Sorgfalt lassen sich sogar Mono-Kompatibilitätsprobleme minimieren.

Es gibt also Bedarf, abhängig von der Mikrofonierung das Verfahren individuell anzupassen, genauso wie sich gezeigt hat, dass abhängig von Raum, Lautsprecher und individuellen Ohren ebenfalls das Verfahren angepasst werden kann oder sollte.

Richard Brice schrieb http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=66445 (2009 waren die Bilder noch online)
Richard Brice hat geschrieben:Sorry, I ought to have said, the hi-fi version of the FRANCINSTIEN narrowed the HF wrt the LF. In my view, this is the real FRANCINSTIEN. There was a later professional, 19" 1RU version with an adjustable "Stereo" control which allowed the LF to be widened to match the HF (And to an wildly exaggerated extent at the end of the control travel!) Sadly, when I demonstrated the original FRANCINSTIEN to pro-audio dealers, they wanted something that "enhanced" and "excited" and were underwhelmed by the original circuit. I needed to eat, so I invented that later circuit. In my view, the professional unit is not as interesting (or as theoretically sound) as the original hi-fi device.


Vergleicht man David Griesinger und die Basskurve, die Sengpiel Kurve und das 10kHz Verhalten dieses Bildes (Blauert, nach Wendt):
Bild
stößt man auf einige Widersprüche und Vereinfachungen.

Klaus Wendt hat in "Das Richtungshören bei Zweikanal-Stereophonie" (Rundfunktechnische Mitteilungen Band8 /1964 s.171-179) eine Liste dargestellt (Intensitätsstereophonie)
103Hz 2,3°/dB
327Hz 2,3°/dB
1030Hz 2,2°/dB
3270Hz 5,2°/dB
10300Hz 7,2°/dB
Der auffällig hohe Wert bei 10k lässt nicht darauf schließen, dass man in diesem Bereich keinen Handlungsbedarf mehr hat.

David Griesinger stellt fest, dass das Verfahren bei Multimikrofonaufnahmen versagen kann.
Griesingerzeigt andererseits auf, wie wichtig ein Stereo-Bass für guten Raumklang ist.
Es ist ein weiter Weg vom Blumleins Patent 1934 bis heute, die Erkenntnisse sind teilweise alt, teilweise neu. Sie alle unter einen Hut bringen, die 1-Lösung für Alles wird es nicht geben. Kompression, Nahbereich, Klangmanipulation beim Mastering, Anpassung an einen allgemeinen Publikumsgeschmack usw. können unüberwindbare Hürden darstellen.
Mit Terzrauschen habe ich sehr kuriose Lokalisationserfahrungen gemacht, da geht es von vorn nach hinten, von unten nach oben, von links sogar nach rechts. Die Blauertschen Bänder könnten ein Grund sein, individuelles Ohrverhalten und Raumreflexionen tragen auch dazu bei. Man stelle sich vor, dass nach Ohrschmalzentfernung alle mühsam gefundenen Einstellungen noch einmal neu bestimmt werden müssen...
Deshalb habe ich mich mit einer recht einfachen Kurve (ohne gerade Segmente) bisher zufrieden gegeben und warte neuere Erkenntnisse (gern auch Deine, Frank) ab.

Ich bevorzuge Äquivalenzstereophonie in den meisten Fällen. Wenn es gelingen könnte, aus der Intensitätsstereophonie die Rauminformation sämtlicher Frequenzen angemessen zu fokussieren, können wir schon mal zufrieden sein. Und dann im 2.Schritt aus der Grundtonrauminformation in der Intensitätsebene eine passende Laufzeit zur Unterstützung berechnen, das könnte es doch bringen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon frankl » 31.01.2013, 13:32

uli.brueggemann hat geschrieben:Wir sollten uns zumindest einig sein, dass die Arbeit ab da erst los geht. :D

Hallo Uli,

ich habe diesen Thread in diesem Forum eröffnet auch in der Hoffnung, Dich als interessierten Diskussionsteilnehmer zu gewinnen. Mir scheinen Deine ersten Reaktionen aber recht reserviert.

Vielleicht sollte ich unabhängig vom Inhalt der Diskussion klar sagen, dass diese Sachen für mich nur
Hobby sind. Ich habe keine kommerziellen Interessen und keine Absicht, ein Konkurrenzprodukt zu
AcourateFLOW zu erstellen.

Ich benutze beruflich und privat (fast) nur freie Software und stelle eigene Software, die ich öffentlich verfügbar mache, auch unter freie Softwarelizenzen.

Sollte aus diesem Thread etwas herauskommen, was auch für andere Leute interessant ist, werde ich das Verfahren genau dokumentieren und Filter und Skripte, die das implementieren, frei zur Verfügung stellen.
Die Anwendung ist dann leicht für Leute, die eine Kommandozeile nicht scheuen (unter Linux, Mac und vielleicht sogar Windows). An der Programmierung graphischer Schnittstellen bin ich nicht interessiert.

Ich habe aber auch keine grundsätzlichen Einwände gegen kommerzielle Software. Es ist in Ordnung (oder sogar wünschenswert), wenn Erkenntnisse aus dieser Diskussionen, oder sogar die genannten Filter und Skripte, auch in Acourate genutzt werden.

Auf den Inhalt der bisherigen Antworten gehe ich heute abend ein (ist ja Hobby).

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon uli.brueggemann » 31.01.2013, 14:06

frankl hat geschrieben:Das Ergebnis ist bei vielen Aufnahmen beeindruckend (vergleiche Berichte im AcourateFLOW Thread). Aber ich fand es störend, dass das Stereobild bei diesem Vorgehen doch merklich schmaler wird.

Bei mir erhalte ich mit LoCo nochmal eine erhebliche Verbesserung im Vergleich zu dem FLOW Ansatz (soweit ich den verstanden habe). Ich kann keine Verengung des Stereobildes feststellen und die Fokussierung auf einzelne Instrumente wird bei einigen Aufnahmen dramatisch besser.

frankl hat geschrieben:Mir scheinen Deine ersten Reaktionen aber recht reserviert.

Wieso wundert es Dich?

Grüsse
Uli
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Beitragvon Jahresprogramm » 31.01.2013, 14:31

Hallo Hans-Martin,

man merkt relativ schnell, das bei der Thematisierung der Wiedergabe über zwei Lautsprecher der Weg sehr schnell über die Nachbehandlung im Tonstudio in Richtung Aufnahmetechniken geht. Auf meiner kleine Bildungsreise durchs Internet bin ich per Zufall bei der weiter oben erwähnten Homepage von Peter M. Pfleinder gelandet. Die dort zum Probehören abgenoteten Musikstücke sind sehr beeindruckend. So wie es auf der Seite beschreiben ist, hängt diese Qualität größtenteils von der Aufnahmetechnik ab.

Meine Frage an dieser Stelle ist, ob es noch viele solche oder ähnliche "zeit-richtige" Aufnahmen gibt und wie hoch kann der Einfluss von LoCo bzw. allgemein Basisbreitenanpassung bei solchen Aufnahmen werden?

Ich frage mich inzwischen auch, ob es überhaupt Aufnahmen mit korrekt aufgenommenen Laufzeitunterschieden gibt. Ungeachtet der Anatomie des Einzelnen würde man für solche Aufnahmen doch zumindest einen Kunstkopf brauchen, oder!?

Hallo Frank,

ich denke, dass die Reise mit einfacher Basisbreitenanpassung im alleinigen Bezug auf unsere Wahrnehmung noch lange nicht zu Ende ist. So wie Hans-Martin und Uli das Thema ansprechen, ist es wesentlich komplexer. Z.B. hat sich Uli für eine Anpassung vor Ort entschieden, welche vom jeweiligen Nutzer individuell vorgenommen wird. Die Individualität kann mit den Lautsprechern, Aufstellung der Lautsprecher oder gar mit den Alter des Nutzers in Verbindung gebracht werden. Dabei fallen mir auf die Schnelle einige Phänomene ein: z.B. frühe Reflexionen, wegen welcher der Ton nicht nur zwischen den LS sondern auch Außerhalb des Stereodreiecks wahrgenommen wird, oder das Abstrahlverhalten der LS, was auch indirekt mit dem erst genannten zu tun hat, oder die von Hans-Martin erwähnte individuelle Anatomie:
Hans-Martin hat geschrieben:Man stelle sich vor, dass nach Ohrschmalzentfernung alle mühsam gefundenen Einstellungen noch einmal neu bestimmt werden müssen...
:mrgreen:

Ich bin gespannt, ob Du meine kleine Formel (siehe PN) mit BruteFir übersetzten kannst....

Grüße
Alex
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Beitragvon Hans-Martin » 31.01.2013, 18:23

Aus meiner Sicht ist die entscheidende Frage: Wieviel Breite ist richtig?

Der Vergleich mit dem vorliegenden Original führt zu einer Verbesserung
1. der Abbildungsschärfe und Abgrenzung der Instrumente
2. der deutlicheren Vorneortung des Sängers
3. von mehr Raumtiefe
4. zum entspannteren müheloserem Hören
5. der Abbildungsgenauigkeit auch außerhalb der Boxen

Es wird häufig beschrieben, das die gewohnte Breite nicht mehr vorhanden ist. Aber gleichzeitig ist ja auch eine Diffusität zurückgegangen, die alles verschleiert und größer abgebildet hat.

Wasch mich aber mach mich nicht nass? Warum dann nicht die Boxen weiter auseinanderstellen? Die verbesserte Abbildungsgenauigkeit ließe es zu (ich würde es dennoch aus vielen Gründen nicht machen). Mir reicht es, dass die besonders breiten Aufnahmen, die über die Boxeneckpunkte hinausgeht, genauso breit, wenn nicht noch breiter abgebildet werden.

Die Gefahr, dass bei Beibehaltung der Originalbreite im Hochtonbereich zum Ausgleich die Bässe viel zu weit verschoben werden müssen und dann auffällige Verfärbungen und womöglich Übersteuerungen drohen, führt zu einem hoffentlich vernünftigen Kompromiss zwischen Grundtonverbreiterung und Höhen-innenversatz.
Da ja alle Töne unterhalb sagen wir mal 800Hz mit größerer Kanaltrennung wiedergegeben werden, kann man doch nicht wirklich behaupten, dass die Wiedergabe schmaler wird. Welches Instrument spielt denn oberhalb dieser Frequenzmarke noch viel anderes als Obertöne? Und diese rücken wir zu den Grundtönen. Am 1kHz Band kann man sich orientieren, das liegt dazwischen, trägt aber nicht viel zur scharfen Ortung bei.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon frankl » 01.02.2013, 00:22

Jahresprogramm hat geschrieben:nach längeren Überlegen finde ich das von Dir vorgestellte Verfahren in Bezug auf Aufnahmen, welche tatsächlich noch Laufzeitunterschiede zwischen den Kanälen besitzen, etwas schwierig. Durch die Summenbildung (m) werden alle Laufzeiten egalisiert. Diese Summe wird das später als "Referenz" weiter verwendet. Zusätzlich besteht durch zuvor vorhandenen Laufzeitunterschiede Gefahr von Auslöschungen oder Überhöhungen. Das Resultat ist dann mEn tatsächlich eine reine Intensitätsstereophonie.

Hallo Alex,

ich habe ja im ersten Beitrag schon selbst darauf hingewiesen, dass die hier diskutierten Verfahren nur Sinn machen, wenn eine Produktion den Stereo-Effekt hauptsächlich durch Intensitätsstereophonie erzielt.
Ich bin aber auch nicht verwundert, dass das für fast alle CDs zuzutreffen scheint, die ich getestet habe (Ein paar Gegenbeispiele habe ich ja auch genannt). Die meisten Produktionen werden sicher durch Mischen sehr vieler Spuren plus etlicher künstlicher Effekte erzeugt und eine Richtungsinformation mittels Laufzeitunterschieden ist da einfach nicht enthalten.

Kennt jemand CDs, auf denen Laufzeitunterschiede für die Stereodarstellung entscheidend benutzt werden?

Zu den Produktionen von Herrn Pfleiderer kann ich nicht viel sagen. Ich habe nur mal mp3-Dateien von der Webseite gehört, aber die sind so komprimiert, dass ich die räumliche Darstellung und Detaildarstellung nicht beurteilen kann. Ob es erstrebenswert ist, eine "realistische" Aufnahme, die Huster und kleine Patzer und die akustischen Schwächen des Saals getreu wiedergibt, zu erstellen, ist wohl Geschmackssache.

Es gibt auch die Möglichkeit, dass der Effekt, den wir hier nachträglich "korrigieren" wollen, bereits beim Abmischen berücksichtigt wurde. Ich habe irgendwo gelesen, dass bei einigen Klassik-Aufnahmen in den 60er Jahren (EMI?) ein Mischpult benutzt wurde, dass das gemacht hat.

Außerdem gibt es Leute, die eine Hardware-Lösung propagieren: Separate Lautsprecher für Bässe, Mitten und Höhen, die jeweils unterschiedlich weit auseinander stehen.

Es ist klar, dass es keine universelle Lösung gibt. Und auch, dass es keine CD geben kann, die auf allen Anlagen optimal wiedergegeben wird.

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon Jahresprogramm » 01.02.2013, 08:31

Hallo Frank,

frankl hat geschrieben:ich habe ja im ersten Beitrag schon selbst darauf hingewiesen, dass die hier diskutierten Verfahren nur Sinn machen, wenn eine Produktion den Stereo-Effekt hauptsächlich durch Intensitätsstereophonie erzielt.

Das mag bei Deinem Verfahren zustimmen. Jedoch bezweifle ich stark, dass Dein Verfahren so weit verallgemeinert werden kann. Eines ist klar, dass wir Homo sapiens ab einer gewissen Grenze im FG hauptsächlich über Amplitudenunterschiede die Richtung wahrnehmen können. Wie schätzen wir aber die Entfernung ein!?

frankl hat geschrieben:Ich bin aber auch nicht verwundert, dass das für fast alle CDs zuzutreffen scheint, die ich getestet habe (Ein paar Gegenbeispiele habe ich ja auch genannt). Die meisten Produktionen werden sicher durch Mischen sehr vieler Spuren plus etlicher künstlicher Effekte erzeugt und eine Richtungsinformation mittels Laufzeitunterschieden ist da einfach nicht enthalten.

Ich bin eigentlich verwundert, dass Du das mit Breitbändern und auch mit DRC nicht wahrnimmst, auf welchen Konserven auch Laufzeitunterschiede enthalten sind. Z.B. wird auch bei elektronischer Musik gerne auf Phasendifferenzen für ein subtiles Klangbild, damit der Klang so zu sagen von Überall herkommt, gesetzt. Es ist gar nicht mehr so üblich, dass die CD monotauglich sein muss. Ich denke es gibt viele Aufnahmen, vielleicht sogar die meisten, welche von dieser Summe als "Referenz" nicht profitieren. Aber ich beschäftige mich mit dem Thema auch nur hobbymäßig und kann/darf mich irren. :D

frankl hat geschrieben:Kennt jemand CDs, auf denen Laufzeitunterschiede für die Stereodarstellung entscheidend benutzt werden?

Ich denken, die ROBBIE WILLIAMS - SWING WHEN YOU´RE WINNING sollte geeignet sein. Vielleicht hat ja jemand bessere Vorschläge.

frankl hat geschrieben:Zu den Produktionen von Herrn Pfleiderer kann ich nicht viel sagen. Ich habe nur mal mp3-Dateien von der Webseite gehört, aber die sind so komprimiert, dass ich die räumliche Darstellung und Detaildarstellung nicht beurteilen kann. Ob es erstrebenswert ist, eine "realistische" Aufnahme, die Huster und kleine Patzer und die akustischen Schwächen des Saals getreu wiedergibt, zu erstellen, ist wohl Geschmackssache.

Oh je, mp3 ist eine ganz andere Baustelle! Nur soviel: Ja, die Stücke sind komprimiert und - Ja, verlustbehaftet... Die Stücke sind aber nicht so stark komprimiert, dass es jemanden auch im Vergleich zum Original auffallen würde. :wink: Jedenfalls finde ich die Aufnahmen sehr schön und mich hat zum ersten Mal Klassik wirklich berührt.

So wie ich es Dir per PN schon mitgeteilt habe, denke ich, dass es besser ist nicht die Summe sondern z.B. folgenden Algorithmus zu verwenden:

L'= L + (R-L) * W
R'= R + (L-R) * W

W = Frequenzabhängiger Wert, der hier bei negativen Werten eine Basisverbreiterung und bei positiven Werden eine Basiseinengung bewirkt. Und in diesem frequenzabhängigen Wert steckt dann das Know-how, wie z.B: Ist es richtig die Basisbreite bis auf 80Hz runter einzustellen, oder ist es besser in den wichtigen Bereichen bis vielleicht 400Hz die evtl. auf der Konserve enthaltenen Laufzeiten möglichst beizubehalten?

Grüße
Alex
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Beitragvon Hans-Martin » 01.02.2013, 11:42

Jahresprogramm hat geschrieben:Wie schätzen wir aber die Entfernung ein!?

Hallo Alex
Ich sehe das so:
Nah: Viel Direktschall, wenig Diffusschall
Entfernt: Abgeschwächter Direktschall (leiser), mehr Diffusschall
Wenn es gelingt, den Sänger näher an den Hörer zu projizieren, ist der Diffusanteil geringer.
Um dahin zu kommen, kann man
die Musik komprimieren (der leise Diffusanteil bleibt zurück, die natürliche Tiefenstaffelung wird stark verändert), oder/und
die richtige Polarität von der invertierten unterscheiden, oder/und
mit Verschieben der Obertöne zur Lokalisation bei den Grundtönen die Integrität der Instrumente (Phantomschallquellen) verbessern und die unnatürliche Diffusität der Stereowiedergabe verringen (das soll nicht bedeuten, dass ich Multichannel besser finde.
Vielleicht gibt es noch mehr Möglichkeiten.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 01.02.2013, 11:59

frankl hat geschrieben:Kennt jemand CDs, auf denen Laufzeitunterschiede für die Stereodarstellung entscheidend benutzt werden?

Hallo Frank
Denon OnePoint Aufnahmen wurden mit B&K4007 mit Diffusfeldentzerrern in AB direkt in den Digitalrecorder gespielt, ohne Stütz- oder Raumklangmikrofone.
Die von Telarc bevorzugten Mikrofone waren ebenfalls Kugeln, in AB.

Ich habe irgendwo gelesen, dass bei einigen Klassik-Aufnahmen in den 60er Jahren (EMI?) ein Mischpult benutzt wurde, dass das gemacht hat.

Das war bei den Beatles im Einsatz, mittlerweile verschrottet und es gibt kaum Unterlagen darüber.
Da EMI Klassik invertiert kommt, EMI Pop in korrekter Polarität, schließe ich daraus, dass es verschiedene Unternehmensbereiche sind, die räumlich getrennt und mit eigenem Equipment agiert haben.
Deshalb bezweifle ich, dass auch bei Klassik dieses Mischpultkonzept eingesetzt wurde.
Denn die Verfärbung des analog arbeitenden Shufflers war bekannt, und im Röhrenzeitalter auch mit Rauschen verbunden. MMn bei Pop ein geringeres Problem als bei anspruchsvoller Klassik.

Außerdem gibt es Leute, die eine Hardware-Lösung propagieren: Separate Lautsprecher für Bässe, Mitten und Höhen, die jeweils unterschiedlich weit auseinander stehen.

Dr. Edeko hat darüber geschrieben, schon lange gibt es Magnepan Flächenlautsprecher, deren Hochtöner innen spielt, von Celestion gabe es vor 20 Jahren eine Box mit nach innen strahlendem Bändchen, ebenso Apogee Lautsprecher, Infinity IRS kann man so entsprechend aufstellen, etc.

Es ist klar, dass es keine universelle Lösung gibt. Und auch, dass es keine CD geben kann, die auf allen Anlagen optimal wiedergegeben wird.

Leider kann man nicht alle Fehler auf den CDs ausbügeln, angefangen bei der heute übl(ich)en Kompression
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Jahresprogramm » 01.02.2013, 13:45

Hallo,

Hans-Martin hat geschrieben:Denon OnePoint Aufnahmen wurden mit B&K4007 mit Diffusfeldentzerrern in AB direkt in den Digitalrecorder gespielt

Habe gerade nach den Aufnahmen gesucht: Amaz... - Ein Sammlerstück für 100,-€ :?

AB-Aufnahme ist eine reine Laufzeitstereophonie mit zwei Kugelmikrofonen. Ich habe eigentlich bei meinen Beträgen schon Äquivalenzstereofonie mit Pegel- und Laufzeitunterschieden gemeint. Reine Laufzeitstereofonie ist für Ortung, soweit ich es verstanden habe, weniger gut als reine Pegeldifferenzstereofonie. Gibt es keine Beispiele für Äquivalenzstereofonie außer der Pfleiderer-Aufnahmen?

Habe gerade eine schöne Visualisierung bei Spengpielaudio, welche wunderbar die Zusammenhänge zwischen Basisbreite und den unterschiedlichen Aufnahmeverfahren zeigt, entdeckt. Die Visualisierung ist sehr anschaulich und gibt sogar den theoretischen Wert der möglichen Lokalisierung (Hörereignisrichtung) wieder.

Hans-Martin hat geschrieben:Ich sehe das so:
Nah: Viel Direktschall, wenig Diffusschall ...

Oh je, da habe ich noch grundsätzlichen Nachholbedarf. :oops:


Grüße
Alex
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