LoCo - Localization Correction

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Daihedz » 20.08.2014, 21:56

Hallo Forenten

Vergisst bitte das da, was ich in diesen Thread vor einiger Zeit gepostet habe:

Daihedz hat geschrieben: ...
#############################################
## brutefirconfig
## Filterlänge 64k
## Test
## Soundcard: Thinkpad Intern
## FLOW
#############################################


float_bits: 64;             # internal floating point precision
sampling_rate: 44100;       # sampling rate in Hz of audio interfaces
#filter_length: 32768,2;
#filter_length: 16384,4;
filter_length: 8192,8;
#filter_length: 4096,16;
#
allow_poll_mode: true;      # allow use of input poll mode
lock_memory: false;         # try to lock memory if realtime prio is set - set to false, dafür keine systemweite SWAP-file
max_dither_table_size: 0;   # maximum size in bytes of precalculated dither
powersave: false;            # pause filtering when input is zero - nur sinnvoll für Leistungsmessungen ohne Eingangssignal
sdf_length: 0;              # subsample filter half length in samples
#
overflow_warnings: true;    # echo warnings to stderr if overflow occurs
monitor_rate: true;         # monitor sample rate
show_progress: true;        # echo filtering progress to stderr
#safety_limit: -14.5;
#
convolver_config: "/home/privat/_fracon/brutefir_convolver"; # location of convolver config file
#config_file: "/home/privat/_fracon/brutefir_config"; # standard location of main config file
modules_path: "/usr/lib/brutefir"; # extra path where to find BruteFIR modules


## LOGIC ##

logic: "cli" { port: 3000; };


## COEFFS ##

#coeff <STRING: name | NUMBER: index> {
#   filename: <STRING: filename>; | <NUMBER: shmid>/<NUMBER: offset>/<NUMBER: blocks>[,...];
#   format: <STRING: sample format string | "text" | "processed">;
#   attenuation: <NUMBER: attenuation in dB>;
#   blocks: <NUMBER: length in blocks>;
#   skip: <NUMBER: bytes to skip in beginning of file>;
#   shared_mem: <BOOLEAN: allocate in shared mem>
#};

coeff "Coeff_S" {
   filename: "/home/privat/_fracon/filter/500-4000-2_044.dbl";
   format: "FLOAT64_LE";
   attenuation: 0.0;
   blocks: -1;
   skip: 0;
   shared_mem: false;
};


## INPUT ##

#input <STRING: name | NUMBER: index>[, ...] {
#       device: <STRING: I/O module name> { <I/O module settings>> };
#       sample: <STRING: sample format>;
#       channels: <NUMBER: open channels>[/<NUMBER: channel index>[, ...]];
#   delay: <NUMBER: delay in samples>[, ...];
#   subdelay: <NUMBER: additional delay in 1/100th samples (valid range -99 - 99)>[, ...];
#   maxdelay: <NUMBER: maximum delay for dynamic changes>;
#   individual_maxdelay: <NUMBER: maximum delay for dynamic changes>[, ...];;
#   mute: <BOOLEAN: mute channel>[, ...];
#   mapping: <NUMBER: channel index>[, ...];
#};

input "In_L", "In_R" {
#   device: "alsa" { device: "hw:0"; };       # ALSA
   device: "file" { path: "/dev/stdin"; };
   sample: "S16_LE";
   channels: 2/0,1;
   delay: 0,0;
#   subdelay: 0,0;
#   maxdelay: -1;
#   individual_maxdelay: 0,0;
   mute: false, false;
};


## OUTPUT ##

#output <STRING: name | NUMBER: index>[, ...] {
#   device: <same syntax as for the input structure>;
#   sample: <same syntax as for the input structure>;
#   channels: <same syntax as for the input structure>;
#   delay: <same syntax as for the input structure>;
#   subdelay: <NUMBER: additional delay in 1/100th samples (valid range -99 - 99)>[, ...];
#   maxdelay: <same syntax as for the input structure>;
#   individual_maxdelay: <same syntax as for the input structure>;
#   mute: <same syntax as for the input structure>;
#   mapping: <same syntax as for the input structure>;
#   dither: <BOOLEAN: apply dither>;
#   merge: <BOOLEAN: merge discontinuities at coeff change>;
#};

output    "Out_L","Out_R" {
   device: "alsa" { device: "hw:0,0"; };
#   device: "file" { path: "/dev/stdout"; };
   sample: "S16_LE";
   channels: 2/0,1;
   delay: 0,0;
#   maxdelay: -1;
#   individual_maxdelay: 0,0;
   mute: false,false;
   dither: true;
};

output    "Out_Null" {
   device: "file" { path: "/home/privat/Downloads/nullfile.raw"; };
   sample: "S16_LE";
   channels: 1;
};

## FILTERS ##

#filter <STRING: name | NUMBER: index> {
#   from_inputs: <STRING: name | NUMBER: index>[/<NUMBER:attenuation in dB>][/<NUMBER:multiplier>][, ...];
#   from_filters: <same syntax as from_inputs field>;
#   to_outputs: <same syntax as from_inputs field>;
#   to_filters: <STRING: name | NUMBER: index>[, ...];
#   process: <NUMBER: process index>;
#   coeff: <STRING: name | NUMBER: index>;
#   delay: <NUMBER: pre-delay in blocks>;
#   crossfade: <BOOLEAN: cross-fade when coefficient is changed>;
#};

### Input filter section

filter    "Filt_L_pre" {
        from_inputs: "In_L" /0/1;
        to_filters: "Filt_LR-to-M", "Filt_LR-to-S", "Filt_LR-to-S_inv";
        process: -1;
   coeff: -1;
   delay: 0;
   crossfade: false;
};

filter    "Filt_R_pre" {
        from_inputs: "In_R" /0/1;
        to_filters: "Filt_LR-to-M", "Filt_LR-to-S", "Filt_LR-to-S_inv";
        process: -1;
   coeff: -1;
   delay: 0;
   crossfade: false;
};

### Matrix L-R to M-S

filter    "Filt_LR-to-M" {
        from_filters: "Filt_L_pre" /0/1, "Filt_R_pre" /0/1;
        to_filters: "Filt_MS-to-L", "Filt_MS-to-R";
        process: -1;
   coeff: -1;
   delay: 0;
   crossfade: false;
};

filter    "Filt_LR-to-S" {
        from_filters: "Filt_L_pre" /0/1, "Filt_R_pre" /0/-1;
        to_filters: "Filt_MS-to-L", "Filt_MS-to-R", "Filt_Null";
        process: -1;
        coeff: "Coeff_S";    # <---  Coeff_S gehört hierher ... #
#   coeff: -1;
   delay: 0;
   crossfade: false;
};

filter    "Filt_LR-to-S_inv" {
        from_filters: "Filt_L_pre" /0/-1, "Filt_R_pre" /0/1;       
        to_filters: "Filt_Null";
        process: -1;
   coeff: -1;
   delay: 0;
   crossfade: false;
};

### Matrix M-S back to L-R

filter    "Filt_MS-to-L" {
        from_filters: "Filt_LR-to-M" /0/1, "Filt_LR-to-S" /0/1;
        to_outputs: "Out_L";
        process: -1;
        coeff: -1;          # <--- ... und weder hierher ... #
   delay: 0;
   crossfade: false;
};

filter    "Filt_MS-to-R" {
        from_filters: "Filt_LR-to-M" /0/1, "Filt_LR-to-S" /0/-1;
        to_outputs: "Out_R";
        process: -1;
   coeff: -1;          # <--- ... noch hierher !!! #
   delay: 0;
   crossfade: false;
};

### Control

filter    "Filt_Null" {
        from_filters: "Filt_LR-to-S" /0/1, "Filt_LR-to-S_inv" /0/-1;
        to_outputs: "Out_Null";
        process: -1;
   coeff: -1;
   delay: 0;
   crossfade: false;
};

...

Meine bisherige brutefir-config ist obsolet. Ich empfehle und benutze ab sofort die von Frankl präsentierte Lösung: http://frank_l.bitbucket.org/stereoutils/loco.html

Frankl hat geschrieben: ...
Ich habe jetzt mal für die üblichen Sample-Rates hochaufgelöste FIR-Filter für LoCo berechnet, die zum Beispiel mit brutefir genutzt werden können. Diese können von dieser Webseite heruntergeladen werden. Dort steht auch als Tabelle, was der Filter macht, und eine Beispielkonfigurationsdatei für brutefir.

Elegant, schlank und effizient.

Upgedatete Grüsse, und herzlichen Dank an Frankl
Simon
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Beitragvon Martin » 21.08.2014, 08:29

Hallo Frank,

Martin hat geschrieben:Die nachfolgende Addition bzw. Subtraktion ändert ja nichts am Frequenzspektrum der Summe bzw. Differenz, so dass im Endeffekt die outputs left und right die gleiche Frequenzganbeinflussung erfahren und daher theoretisch etwas "dumpfer" klingen müssten. Oder ist da ein Denkfehler?

Nach längerem Überlegen komme ich zu dem Ergebnis dass meine frühere Aussage nicht stimmt und ich tatsächlich einen Denkfehler gemacht habe.

Viele Grüße
Martin
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Beitragvon Buschel » 21.08.2014, 17:43

Hallo Frank,

deine brutefir config war innerhalb von wenigen Minuten an mein Setup angepasst. :cheers:
Ich war neugierig welche Wirkung "LoCo" hat. Bei den bisher gehörten Aufnahmen kann ich allerdings keinen deutlichen Effekt feststellen. Ich habe eher das Gefühl, dass zum Teil Schärfe im Hochton genommen wird, wenn sich Schallquellen eher am Rand des Geschehens befinden. Du sprichst ja davon, dass der Effekt bei sehr guten Aufnahmen faszinierend sei. Kannst du einige Beispiele nennen?

Viele Grüße,
Andree
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Beitragvon frankl » 22.08.2014, 00:58

Buschel hat geschrieben:deine brutefir config war innerhalb von wenigen Minuten an mein Setup angepasst. :cheers:
Ich war neugierig welche Wirkung "LoCo" hat.

Hallo Andree,

freut mich, dass das leicht war. Damit kannst Du natürlich dann statt LoCo auch andere Filter probieren.

Buschel hat geschrieben:Bei den bisher gehörten Aufnahmen kann ich allerdings keinen deutlichen Effekt feststellen. Ich habe eher das Gefühl, dass zum Teil Schärfe im Hochton genommen wird, wenn sich Schallquellen eher am Rand des Geschehens befinden.

Ich habe ja mein Setup extra nochmal beschrieben. Die Lautsprecher kommen Punktstrahlern nahe und an der Hörposition kommt hauptsächlich Direktschall und wenig über Reflektionen an. Diese Situation ist sicher besonders gut dazu geeignet, die Lokalisation mit dem hier diskutierten Ansatz zu verbessern.

Ich habe den LoCo Filter mal mit einer anderen Anlage ausprobiert (jeder Lautsprecher mit 6 Chassis, keine Raumbehandlung, keine Raumkorrektur), da konnte ich kaum einen Unterschied ausmachen.

Buschel hat geschrieben:Du sprichst ja davon, dass der Effekt bei sehr guten Aufnahmen faszinierend sei. Kannst du einige Beispiele nennen?

Ok, ich versuche mal, ein paar Beispiele zu beschreiben (Klangbeschreibungen sind immer schwierig):

Zu meinen musikalischen Favoriten gehören viele Aufnahmen des ECM Labels, da passt es gut, dass diese auch technisch fast durchweg zur Spitzenklasse gehören. Vor kurzem hat Uli das Album "Elixir" von Marilyn Mazur (Schlagwerk, Gongs, Trommeln, Becken, Glocken, ... ) und Jan Garbarek (Saxophone) erwähnt. Mit LoCo sind da die Anschläge der Schlag-Instrumente erheblich präziser und "echter", der eigentliche Anschlag fühlt sich lauter an und der Klang breitet sich von dort aus. Ich kann das sehr lange Nachklingen der Gongs oder Glocken viel länger wahrnehmen. Das Saxophon klingt einerseits auch präziser und losgelöster von den anderen Klängen, es sticht aber andererseits nicht so hervor, der Gesamtklang ist integrierter und natürlicher. Ein anderes Beispiel von ECM ist "Oracle" mit Gary Peacock (Kontrabass) und Ralph Towner (akustische Gitarre). Mit LoCo ist der Anriss der Saiten präziser, die Klanganteile von den Saiten selbst und den Resonanzen der Instrumentenkörper sind klarer rauszuhören. Stark angerissene Kontrabassseiten erzeugen manchmal Klackgeräusche, die mit LoCo ganz natürlich klingen. Sehr tiefe Töne sind leichter rauszuhören.

Aus dem Klassikbereich könnte ich etwa Prokofiev "Romeo und Julia" mit Riccardo Muti und dem Philadephia Orchestra nennen. Mit LoCo sind die Instrumentengruppen viel leichter herauszuhören, auch bei den sehr lauten Passagen. Bei den kammermusikalischen Passagen ergibt sich ein sehr klares und natürliches Klangbild. Die Kontrabässe sind immer sehr sauber herauszuhören, auch wenn der Rest viel lauter ist. Oder als letztes Beispiel "Il Progetto Vivaldi" mit einem Kammerorchester und Sol Gabetta an einem mit Stahlseiten bespannten Cello. Auch ohne LoCo ist diese Aufnahme schon sehr klar. Mit LoCo gewinnt sie bei mir eine noch bessere Tiefe, und es gibt wieder den Effekt, dass die einzelnen
Instrumente klarer und prägnanter werden und gleichzeitig das Gesamtbild integrierter und natürlicher wird. Das Cello erzeugt manchmal Quietschgeräusche, diese stechen mit LoCo viel weniger hervor und sind eindeutig dem Instrument zuzuordnen.

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon Buschel » 22.08.2014, 11:40

Hallo Frank,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Einen Punktstrahler habe ich hier zwar nicht, aber die Reflexionen habe ich auch ganz gut im Griff (<= -20 dB), und eine Raumkorrektur läuft ebenfalls mit. Von daher schaue ich mal, ob ich mir einfach mal die von dir genannte Scheibe "Elixir" bestelle. Drums und Perkussion höre ich sowieso gerne. Dann kann ich mir hier nochmal einen eigenen Eindruck verschaffen. 8)

Viele Grüße,
Andree
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Beitragvon Buschel » 01.11.2014, 11:08

Hallo Frank,

Buschel hat geschrieben:Von daher schaue ich mal, ob ich mir einfach mal die von dir genannte Scheibe "Elixir" bestelle.

Die Scheibe habe ich gerade gestern Nacht wieder in aller Ruhe gehört. Sie könnte für mich eine Art all-time-favorite werden. Meditativ, teilweise anspringend, sehr schöne losgelöste und präzise Abbildung. Leider höre ich bei dieser Scheibe, dass ich trotz aller umgesetzen Akustikmaßnahmen noch Reflexionen von der linken Seite bekomme...

Bei Gelegenheit probiere ich mit dieser Scheibe noch einmal das LoCo-Filter aus. Scheint mir wirklich eine gute Aufnahme für einen Test zu sein.

Viele Grüße,
Andree
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Beitragvon nihil.sine.causa » 04.12.2016, 10:20

Hallo zusammen,

nachdem das Thema hier eine Weile geruht hat, möchte ich die Diskussion an dieser Stelle wieder aufgreifen. Anlass sind Hörberichte, die im Thread zu ConvoFS gepostet wurden, wo es um online-Convolving auf NAS-Ebene geht, eben mit der Option auf LoCo-Anwendung.

So berichtet Gert hier zu Jazz at the Pawnshop unter Anwendung von LoCo in seinem Hörraum und mit seinen Lautsprechern:
Fortepianus hat geschrieben:Das Klangbild rückt etwas zusammen, das sonst rechts außen sitzende Becken rückt nach innen. Gute Fokussierung des Instruments dabei. Aber: Die Clubatmo ist weg. Man sitzt nicht mehr drin, man schaut durch die Tür in den Club.


Wenn ich LoCo richtig verstanden habe, wird aus dem L/R-Stereosignal ein M/S-Signal errechnet und lediglich das S-Signal frequenzabhängig reduziert. Das das zu einer Basis-Einengung des resultierenden L/R-Signals führt, ist von Uli bereits weiter oben angesprochen worden. Ich nehme an, dass ähnliches für AcourateFlow gilt.

Habt Ihr denn schon einmal damit experimentiert, den S-Anteil insgesamt zu verstärken? Damit ließe sich möglicherweise eine Gegenkorrektur erreichen. Denn mit der Verstärkung des S-Signals lässt sich die Stereobasis in ihrer Breite verändern. Kritisch scheint das in einem Frequenzbereich zwischen 800 Hz und 1600 Hz zu sein (vlg. Sengpiel). Man müsste also diesen Effekt vorsichtig mit dem LoCo-Verfahren abgleichen. Oder habt Ihr das schon ausgereizt?

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon v_erich » 04.12.2016, 12:40

Hallo,

eine ganz interessante Frage auch für mich, hat es doch den Speiltrieb kurzerhand aktiviert.
Ich höre über AudioPC und JRiver Musik, da hab ich mir schon vor längerer Zeit ein Feature im Equalizer gewünscht, nämlich MS Encoding (heißt jetzt eingedeutscht "Mittige Encodierung"). Ursprünglich gedacht für einen Abacus Cleaner.
Habe heute mal eine Kette mit 2 EQ's gemacht, wo jeweils dann einmal MS Encoding verwendet wird.
Ist zwar natürlich nicht richtig, aber als Spiel um der Erkenntnis willen das ich mir auch einen MS-Decoder wünschen möchte sehr sinnvoll.
Habe dann dazwischen (also in der MS Domäne sozusagen) mal den rechten Kanal bearbeitet und da die Basisbreite durch einfaches Absenken verringert, auch einen Höhen EQ gesetzt um nur die hohen Töne etwas mehr einzuengen usw.
Scheint ganz gut zu funktionieren, werde also bei JRiver anfragen ob sie mir auch einen MS Decoder implementieren können.
Dann kann man da zu Fuß auch eine LoCo udgl. aufbauen und sich damit befschäftigen.

Schöne Grüße,
Erich
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Beitragvon Hans-Martin » 04.12.2016, 13:53

nihil.sine.causa hat geschrieben:Habt Ihr denn schon einmal damit experimentiert, den S-Anteil insgesamt zu verstärken? Damit ließe sich möglicherweise eine Gegenkorrektur erreichen. Denn mit der Verstärkung des S-Signals lässt sich die Stereobasis in ihrer Breite verändern. Kritisch scheint das in einem Frequenzbereich zwischen 800 Hz und 1600 Hz zu sein (vlg. Sengpiel). Man müsste also diesen Effekt vorsichtig mit dem LoCo-Verfahren abgleichen. Oder habt Ihr das schon ausgereizt?

Hallo Harald,
zugegeben, der FLOW Thread ist etwas lang geworden, um noch einmal zu rekapitulieren. Aber es gab eine längere Diskussion mit Vergleichen, welche Werte der Einzelne bei sich zuhause gefunden hat, anhand von Ulis Software, wo verschiedene frequenzbandbegrenzte Signale so verschoben wurden, dass die Lokalisation am selben Ort (Breite) geschah, folglich die Fokussierung des Gesamtgeschehens sich verbesserte.

Das Manko fehlender Laufzeitunterschiede im Grundtonbereich führt zu einer engeren Lokalisation als bei der perfekten intensitätsbezogenen Ortung der Obertöne mit gewohnter Breite. Konsequent wäre die hinreichende Verbreiterung des Grundtons durch Erhöhung der Kanaldifferenz (also verstärkter S-Kanal für Frequenzen unter z.B.1600Hz), jedoch ohne Übersteuerung zu provozieren, also muss dafür der Pegel herabgesetzt werden. Will man das ohne Auflösungsverlust bearbeiten, scheint eine Umsetzung auf 24 Bit sinnvoll.
Der von Sengpiel genannte Bereich von 800-1600Hz ist ein Übergangs/Überlappungsbereich von Laufzeit zur Intensitätsauswertung, wo die Wellenlänge in Relation zum Ohrabstand für Phasenauswertung zunehmend weniger taugt und beide Verfahren (Duplex nach Lord Rayleigh) nicht vollständig identische Lokalisation liefern, was einen diffuseren Eindruck hinterlässt. So zumindest meine Vorstellung von den Dingen.

Man kann eine größere Breite über die Boxen hinaus erzielen, indem man auch mit Phase spielt.
Wenn man dem rechten LS statt R dann z.B. R-0,5L liefert, wandert das Signal weiter nach außen. Im Bassbereich sind dem aber Grenzen gesetzt, sobald der Pegel von einer ursprünglichen Monoquelle wie Pick-Up eines Instruments stammt, kann man an dieser Stellschraube nicht beliebig drehen.
Ohne Frage wäre eine Bearbeitung im Tonstudio bei jedem Quellsignal sinnvoll, wie es David Griesinger 1987 vorgeschlagen hat. Bereits am Panoramaregler sollte ein frequenzabhängiges Panning geschehen, vereinfacht dargestellt: 1 Signal wird auf 2 Kanäle des Mischpults gegeben, ein Kanal mit Hochpass, der andere mit Tiefpass beide bei z.B. 1kHz, dann den basshaltigen Kanal weiter aus der Mitte pannen als den Hochton und beide Kanäle gemeinsam pegeln.

Ich akzeptiere gern zugunsten der verbesserten Abbildungsschärfe eine Verringerung der Breite. Mit digitaler Raumkorrektur und verbessertem IACC ist es möglich, die Boxen weiter auseinander aufzustellen, bis die gewünschte Breite erreicht ist.
Es steht jedem frei, nach Gusto die Aufnahme so zu verbiegen, dass sie maximalen Spaß vermittelt.
Magisch-lokalisationspräzise Aufnahmen, die mit ordentlichen Lautsprechern überzeugen, gibt es seltener als die wenigen Kunstkopfaufnahmen.
Wenn der Lautsprecherentwickler die MT-/HT-Einheiten dem besseren Klang zuliebe nach innen anordnet,
drückt das mE eine Kompensation gängiger Aufnahmen aus.
Ärgerlich ist: Nur eine Mono-Aufnahme kann mit einem LS eine natürliche Wiedergabe erzeugen. Sobald man sie über 2 LS wiedergibt, bekommt man schon eine hörbare Veränderung (trotz Pegelausgleich) der Klangfarbe. Da man nicht weiß, was im Studio kompensierend hingebogen wurde, wo die Abhöre im gleichseitigen Dreieck meist Nahbereich angeordnet waren, bleibt man schließlich auf sich gestellt.
Wo ist die ultimative Referenzaufnahme mit Begründung, warum sie diesen Anspruch erheben darf?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Fujak » 04.12.2016, 14:44

Hallo Harald,

nihil.sine.causa hat geschrieben:Habt Ihr denn schon einmal damit experimentiert, den S-Anteil insgesamt zu verstärken? Damit ließe sich möglicherweise eine Gegenkorrektur erreichen. Denn mit der Verstärkung des S-Signals lässt sich die Stereobasis in ihrer Breite verändern. Kritisch scheint das in einem Frequenzbereich zwischen 800 Hz und 1600 Hz zu sein (vlg. Sengpiel). Man müsste also diesen Effekt vorsichtig mit dem LoCo-Verfahren abgleichen. Oder habt Ihr das schon ausgereizt?

Gute Frage, hat mich auch schon beschäftigt. Ausprobiert habe ich es nicht. Theoretisch betrachtet werden bei der frequenzabhänigen Basisbreitenveränderung die hohen Frequenzen gegenüber den tieferen in der Basisbreite reduziert, also deren S-Anteil reduziert bzw. M-Anteil um den gleichen Betrag verstärkt (um am Ende gleichen Pegel zu erhalten).
Gleichzeitig aber werden gerade über die höheren Frquenzen besonders viele Rauminformationen wiedergegeben. Als Verstärker früher noch Höhenregler hatten, konnte man diesen Effekt beobachten, dass der Raumeindruck zunimmt, je mehr man den Höhenregler aufdreht.

Insofern vermute ich, dass bei Erhöhung des S-Anteils über alle Frequenzen, auch die Lokalisation wieder abnimmt, zugunsten mehr räumlicher Ausbreitung. Am Ende aber käme es natürlich auf einen praktischen Versuch an.

Grüße
Fujak
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Beitragvon frankl » 04.12.2016, 19:13

Hallo Harald,

mit diesem Parameter habe ich natürlich auch experimentiert. Bei meinem Setup ändert sich die Breite des Stereobildes nicht merklich, wenn ich die LoCo-Filter-Parameter relativ zu 1000Hz bestimme (d.h. die Lautstärke im Mittensignal wird bei 1000Hz nicht geändert). Aus (z.B.) Gerts Bericht im ConvoFS Thread entnehme ich, dass bei ihm ein etwas anderer Referenzpunkt besser passen könnte. Allerdings ist dies eher Feintuning, nachdem man überhaupt einen geeigneten Filter gefunden hat.

An alle LoCo-Interessierten: Hier eine kleine Vorabmeldung. Wie ich im ConvoFS Thread schon berichtet habe, bin ich nun auf das in diesem Thread angedachte Projekt zurückgekommen. Ich habe zum Experimentieren mehrere Programme geschrieben, mit dem Ziel, gute LoCo-Parameter durch Hörtests ermitteln zu können. Dabei habe ich mit verschiedensten Verfahren und Testtönen experimentiert, die sich teilweise als ungeeignet herausgestellt haben.

Irgendwann hatte ich aber eine Version, mit der ich im Bereich von 30Hz-8500Hz für etwa 50 Messpunkte einen Verstärkungsfaktor relativ zu einem Vergleichston bestimmen konnte. Dazu habe ich dann einen neuen LoCo-Filter berechnet - und war total begeistert. In so einem Fall bin ich lieber vorsichtig und verzichte auf vorschnelle Forumsberichte. Deshalb habe ich den neuen Filter erstmal 2 Wochen zum Musikhören benutzt und auch immer mal wieder mit verschiedener Musik einen Vergleich mit und ohne Filter gemacht. Es bleibt bei der anfänglichen Begeisterung.

Ich überlege nun, in welcher Form ich mein Testprogramm verfügbar machen kann, so dass es relativ leicht für andere benutzbar wird. Auch würde ich ganz gerne mal an einer anderen Anlage hören, ob das Verfahren dort auch funktioniert.

Ich werde die Details in diesem Thread natürlich noch genau dokumentieren, aber nicht mehr in diesem Jahr, weil ich bis dahin wohl keine Zeit dazu finde.

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon uli.brueggemann » 05.12.2016, 08:26

AcourateNAS und AcourateConvolver haben schon seit einiger Zeit einen Schieberegler, mit dem die Basisbreite beeinflußt werden kann. Damit kann also auch die Einengung durch AcourateFlow rückgängig gemacht werden.

- Uli
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Beitragvon frankl » 08.03.2017, 02:10

Hallo Forenten und LoCo-Interessierte,

nun hat es doch eine Weile gedauert bis ich eine erste publizierbare Version meiner Programme zum Bestimmen von Parametern für individuelle LoCo-Filter erstellt habe. Es gab doch einiges auszuprobieren bis ich mit der Funktion zufrieden war. (Und auch programmiertechnisch habe ich bei der Erstellung eines Webbrowser-Interface zu meinem Programm persönliches Neuland betreten; ich hoffe auf Nachsicht, wenn das noch etwas unprofessionell wirkt.)

Ich habe nun meine LoCo Webseite neu geschrieben und dort kann das erwähnte Programm heruntergeladen werden. In dieser ersten Version wird für die Benutzung ein Linux Rechner (Desktop/Notebook/Raspi/Odroid/ ...) benötigt, über den Sound auf der Anlage abgespielt werden kann, für die ein LoCo Filter generiert werden soll. Mal sehen, wieviele Interessenten diese Voraussetzung erfüllen und die Anleitung verstehen. Ich werde natürlich versuchen zu helfen und dadurch können wir hoffentlich gemeinsam die Anleitung weiter verbessern.

Falls jemand Ideen hat, wie man die Benutzung einfacher machen kann, bitte Bescheid sagen.

Das Interesse an LoCo war ja nach der anfänglichen Diskussion in diesem Thread gering; und da ich für mich einen Filter gefunden hatte, mit dem ich lange zufrieden war (wie in früheren Beiträgen dieses Threads beschrieben), hatte ich Überlegungen zu weiteren Verbesserungen auf Eis gelegt. Durch den ConvoFS Thread kam dann neues Interesse am Thema auf, weil die von mir lange verwendeten LoCo-Filter in ConvoFS auf einfache Weise für andere nutzbar gemacht wurden.

Na ja - bis auf ein Konfigurationsproblem, das wir kürzlich identifizieren konnten, während ich Harald (jupiter) besucht habe. Durch dieses Problem wurde bei eingeschaltetem LoCo in ConvoFS die Lautstärke des Seitenkanal erheblich verringert, und somit die Basisbreite des Stereobildes reduziert. Deshalb bitte ich, erstmal alle Diskussionen in diesem und im ConvoFS Thread zum Thema Basisbreite zu ignorieren. Das Problem ist hoffentlich in der aktuellsten Version von ConvoFS behoben.

Natürlich kann man nach wie vor LoCo-Filter auch ohne ConvoFS nutzen. Auf meiner Webseite ist etwa eine Beispielkonfiguration für brutefir zu finden in der Raumkorrektur und LoCo kombiniert werden.

Hier ist nun ein kleiner Bericht über die Reaktivierung des LoCo-Projektes.

Zur Erinnerung: In einer Stereoaufnahme wird die Richtung eines Instrumentes oder einer Stimme meist dadurch kodiert, das diese unterschiedlich laut auf den linken und rechten Kanal gemischt werden (im Moment ignorieren wir mal die alternative Möglichkeit, dass die Signale mit zeitlicher Verschiebung auf die beiden Kanäle gemischt werden; auf dieses Thema werde ich aber demnächst noch zurückkommen). Hierbei wird bei der Abmischung allerdings meist die Tatsache ignoriert, dass für Töne in verschiedenen Frequenzbereichen das Lautstärkeverhältnis zwischen den beiden Kanälen unterschiedlich sein muss, damit die Töne in der gleichen Richtung lokalisiert werden. Da Stimmen und Instrumente meist einen großen Frequenzbereich abdecken, entsteht dadurch eine Verschwommenheit im Klangbild.

Ziel: Um diesen Effekt zu korrigieren und somit bei der Wiedergabe eine schärfere Lokalisierung der Instrumente zu erreichen, wollen wir rausfinden, wie Lautstärkeunterschiede zwischen den Kanälen frequenzabhängig geändert werden müssen, damit zusammengehörende Töne aus der gleichen Richtung erscheinen.

Grundidee: Benutze Testtöne in verschiedenen Frequenzbereichen und ändere die relative Lautstärke links und rechts interaktiv bis die Töne in der gleichen Richtung erscheinen. Da ich es in Versuchen manchmal ziemlich schwierig fand, von zwei Tönen zu entscheiden, welcher weiter links war, hatte ich die zusätzliche Idee, die Testtöne zwischen links und rechts hin- und herwandern zu lassen. Ich fand es viel leichter zu entscheiden, ob ein Ton dem anderen hinterher oder vorneweg läuft.

Welche Testtöne?: Hier habe ich wirklich viel ausprobiert. Zuerst wurde mir schnell klar, dass Dauertöne ungeeignet sind, die sind nach kurzer Zeit so nervig, dass man sie gar nicht mehr lokalisieren kann. Sinustöne fand ich völlig unbrauchbar, die schweben irgendwie im Raum und eine Richtung kann ich dem nicht zuordnen. Auch andere synthetische Töne, oder schmale Frequenzbänder, die aus Rauschsignalen gefiltert wurden, habe ich probiert und fand sie nicht gut geeignet. Wie wäre es also mit richtigen Instrumenten? Insbesondere Klavieranschläge finde ich bei realer Musik immer sehr genau lokalisierbar. Dazu habe ich auf dieser Seite frei erhältliche Aufnahmen von Klavieranschlägen gefunden. Daraus habe ich jeweils die ersten etwa 0.8 Sekunden ausgeschnitten und noch einen engen Bandpassfilter um die Hauptfrequenz des Tones angewandt (Klaviertöne haben ja laute Obertöne, die hier stören würden). Durch Abspielen mit doppelter Geschwindigkeit habe ich noch eine Oktave von Testtönen zwischen etwa 4kHz und 8kHz hinzugefügt. Diese Töne fand ich in Tests gut geeignet zum Richtungsvergleich, insbesondere beim Hin- und Herbewegen.

Ablauf des Testes: Wenn das Setup erfolgreich installiert und gestartet wurde, kann man sich am Sweetspot der Anlage setzen und irgendein Gerät mit einem Webbrowser zur Steuerung des Hörtestes verwenden. Ich habe dazu den Browser auf meinem Smartphone benutzt. Es wird zuerst das Programm für die Testtöne gestartet und es wird ein Referenzton hörbar im Bereich 740 Hz. (Lautstärke, Geschwindigkeit der Links<->Rechts-Bewegung und maximale Auslenkung können geändert werden.) Dann kann man jeden aus etwa 100 Testtönen (von 32 Hz bis 8370 Hz) auswählen und durch Tastendrücke den Testton so justieren, dass er synchron mit dem Referenzton von links nach rechts und zurück läuft. Wenn das gelungen ist, geht man zu einem anderen Testton über. Ich bin so vorgegangen, dass ich erstmal einen Ton pro Oktave ausgewählt habe. Bei mittleren Frequenzen gibt es einen Bereich, in dem sich die Parameter etwas stärker ändern, dort habe ich dann mehr Testtöne in engerem Abstand benutzt. Zum Schluss habe ich dann alle Testtöne angehört und eingestellt; die Prozedur wird einfacher, wenn man sich eine Weile eingehört hat. Man kann aber vermutlich auch mit einer Teilmenge der Töne eine brauchbare Liste von Parametern erzeugen. Man kann die gefundenen Parameter auch jederzeit abspeichern und später (auch in einer neuen Session an einem anderen Tag) wieder laden. Wenn man meint, genug Meßpunkte berücksichtigt zu haben, kann man sich Filter in verschiedenen Sampleraten berechnen lassen (im Moment über das Internet auf meinem Rechner, weil ich noch kein Programm habe, das ich hierfür mitliefern könnte).

Das ganze ist sicher etwas aufwendig und man muss sich eine Weile einhören. Aber meiner Meinung nach lohnt sich der Aufwand, das muss man ja nur einmal machen.

Und wie klingt es mit dem neu generierten Filter?: Kurz gesagt, für mich persönlich hat sich der ganze Aufwand schon gelohnt. Ich möchte meine neu erzeugten Filter nicht mehr missen. Die Wirkung wurde im Prinzip schon vorher in diesem Thread beschrieben, als ich noch die LoCo-Filter, die im Moment mit ConvoFS verteilt werden, genutzt habe. Sie hat sich nur nochmal verstärkt, wie ich es nicht für möglich gehalten habe. Instrumente werden noch besser separiert, bei guten Klavieraufnahmen, kann ich die Töne einzelner Saiten klar unterscheiden, es werden plötzlich Details nicht mehr verdeckt, die vorher nicht auszumachen waren. Der Bassbereich wird nochmal viel präziser und dadurch verbessert sich auch die 3D-Wirkung des Stereobildes. Ich habe bei mir die Filter wieder so normalisiert, dass die Links-Rechts-Aufteilung von Tönen von 1kHz nicht verändert wird; wie auch mit meinem vorherigen Filter kann ich keinerlei Änderung der Basisbreite feststellen.

Es ist übrigens bemerkenswert, dass sich die Testtöne so einstellen lassen, dass sie synchron mit dem Referenzton laufen. Das bedeutet, dass die nötige Korrektur nicht von der Entfernung eines Tons von der Stereomitte abhängt! Wenn das nicht so wäre, dann könnte man LoCo nicht realisieren und das Projekt aufgeben. Übrigens ist die oben beschriebene Wirkung des LoCo-Filters auch nicht abhängig von der Entfernung eines Instrumentes von der Stereomitte. Die Verbesserung der Lokalisierung ist für Instrumente in der Mitte genau so beeindruckend wie für solche, die weiter außen oder sogar außerhalb des Stereodreiecks zu hören sind.

Nun bin ich mal gespannt, ob einige von Euch damit auch etwas anfangen können.

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon Hans-Martin » 08.03.2017, 06:38

Hallo Frank,
das dynamisieren der Testtöne umgeht vielleicht die Problematik der Blauertschen B#änder, die mir aufgefallen ist. Gute Idee!
Wenn ich die Wahl habe, höre ich nicht mehr die Originalaufnahme...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon totti1965 » 08.03.2017, 11:45

Hallo Frank,

das ist ganz großartig, was Du da geleistet hast. Das "riecht" ja fast nach einem Artikel im "Journal of the audio engineering society".... :wink: !

Ich fände es, genau wie Du, einfach nur superspannend Deinen Ansatz an verschiedenen (Mehrwege-) Anlagen zu hören. Und freue mich schon auf das nächste Forumstreffen. Interessant ist ja auch die Tatsache, dass es bei Dir sogar bei unterschiedlichen Aufnahmetechniken (Stichwort: Laufzeit vs. Intensitätsstereophonie) und fast unabhängig davon zu einer Verbesserung / Verklarerung der Wiedergabe kommt. Man müsste einfach mal mehrere files hören, wo die Aufnahmebedingungen genauestens bekannt sind und ggf. photographisch erfasst wurden...

immer nur das Beste,

Thorsten .......wenn ich doch bloß Ahnung von Linux hätte.....
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