Hallo zusammen!
Ich habe ein paar Fragen zur Vorbereitung meines neuen Hörraums:
Im Juli werde ich ein Paar Aktivboxen mit MSW und Tiefton-Unterstützung durch ein 22 cm Chassis und zwei Passivmembranen (mit Gewichten bestückbar) von ebenfalls je 22 cm nach vorne bekommen. Der Tieftonbereich beginnt bei 130 Hz und verfügt über einen DSP.
Der Raum, in dem sie spielen sollen, ist ein Kelleraum und leider sehr niedrig: 5,66 x 4,06 x 1,8 m.
Ebenfalls wohl eher ungünstig: Betondecke und -boden, Backsteinmauerwerk ringsum, an zwei Seiten sehr massiv (Hausaußenwände).
Ich habe darin schon mal versucht, meine Anlage zu betreiben, das war aber noch bevor ich dieses Forum kennengelernt hatte. Gegen das Dröhnen hatte ich kein Mittel und bin geflüchtet.
Inzwischen denke ich aber, dass der Raum zu bändigen sein sollte. Ich habe schon eine ortsansässige Raumakistik-Firma befragt, man riet mir, zunächst die niedrige Betondecke großflächig zu bedämpfen mit z.B. 50 mm Basotect (Grundbedämpfung bis hinab zu ca. 500 Hz). Für die tieferen Frequenzen soll ich zuerst alles herrichten inkl. Möbeln und Anlage, dann kann jemand kommen und messen und nach den Messergebnissen Akustikelemente bestimmen und anfertigen.
Ist das so korrekt erst mal? Ich hatte vergessen, in meiner Anfrage die DSPs zu erwähnen. Welcher Rolle spielen die dabei? Ist es legitim, die DSPs zu verwenden, um den Frequenzgang an die Gegebenheiten des Raums anzupassen? Oder erzielt man bessere Ergebnisse, wenn man den Frequenzgang der Lautsprecher unangetastet lässt und nur mit Absorbern arbeitet? Oder liegt die Wahrheit dazwischen? Sollte man Absorber und die DSPs einbeziehen?
Vielen Dank!
Viele Grüße
Ludger
Fragen zur Vorbereitung eines Hörraums
Ludger,
prinzipiell gebe ich der Raumakustik Firma recht mit dem Basotec, aber in Deinen Fall, mit der so niedrigen Deckenhöhe, würde ich das nicht machen, da das Raumgefühl darunter leiden würde.
Aus meiner Sicht ist der Raum breit genug um das Basotec an den Wänden zu befestigen. Ein DSP kann man auch sinnvoll einsetzen, aber man müsste herausfinden in welchen Bereichen.
Falls Messungen gewünscht sind, kann ich Dir behilflich sein. Bitte per PN kontaktieren.
prinzipiell gebe ich der Raumakustik Firma recht mit dem Basotec, aber in Deinen Fall, mit der so niedrigen Deckenhöhe, würde ich das nicht machen, da das Raumgefühl darunter leiden würde.
Aus meiner Sicht ist der Raum breit genug um das Basotec an den Wänden zu befestigen. Ein DSP kann man auch sinnvoll einsetzen, aber man müsste herausfinden in welchen Bereichen.
Falls Messungen gewünscht sind, kann ich Dir behilflich sein. Bitte per PN kontaktieren.
Hallo Ludger,
Ich würde auch nicht die ganze Decke bedämpfen, sondern lediglich den für die Erstreflexionen relevanten Teil des Raumes zwischen LS und Hörplatz (wie ein 2x2 m Deckensegel), aber dann mit 7 cm, wenn Du von der Höhe damit leben kannst. Damit kommt die Frequenz nochmal ein gutes Stück runter und es besteht nicht so sehr die Gefahr eines ungleichmäßig und in den Höhen überdämpften Raumes. Ergänzend dazu 10 cm Basotect an den seitlichen und rückwärtigen Reflexionspunkten.
Dann die Einrichtung stellen und optional die Raumecken frei lassen, wo entsprechende Kantenabsorber den Tiefton bändigen könnten.
Grüße,
Holger
Ich würde auch nicht die ganze Decke bedämpfen, sondern lediglich den für die Erstreflexionen relevanten Teil des Raumes zwischen LS und Hörplatz (wie ein 2x2 m Deckensegel), aber dann mit 7 cm, wenn Du von der Höhe damit leben kannst. Damit kommt die Frequenz nochmal ein gutes Stück runter und es besteht nicht so sehr die Gefahr eines ungleichmäßig und in den Höhen überdämpften Raumes. Ergänzend dazu 10 cm Basotect an den seitlichen und rückwärtigen Reflexionspunkten.
Dann die Einrichtung stellen und optional die Raumecken frei lassen, wo entsprechende Kantenabsorber den Tiefton bändigen könnten.
Grüße,
Holger
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9144
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Ein Lautsprecherhersteller bedenkt, dass ein normaler Wohnraum nicht übertrieben bedämpft ist, sondern eher mit Möbeln als Diffusoren ausgestattet ist. Vereinfacht ausgedrückt: Für einen natürlichen Klangeindruck sollte der Nachhall in der Klangfarbe nicht allzukrass vom Direktschall abweichen. Mehr Informationen auf der Seite http://linkwitzlab.com/rooms.htm, auf die Jakob kürzlich hinwies.
Linkwitz setzt da lieber auf Diffusoren als auf Dämpferelemente.
Grüße Hans-Martin
Linkwitz setzt da lieber auf Diffusoren als auf Dämpferelemente.
Grüße Hans-Martin
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Raumantwort
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- Beiträge: 136
- Registriert: 25.03.2014, 12:12
- Wohnort: Allgäu
Hi Ludger,
je nachdem wie Tief deine Box spielt ist es für das Dröhnen (=Raummoden) das einzig sinnvolle das (falls programmierbar) DSP der Box oder ein Korrektursystem einzusetzen. Die ganz tiefen Frequenzen kann man nicht mehr mit Basotect-Schaum absorbieren, da der Schaum zu dick werden würde.
Hier kannst du berechnen welche Frequenzen bei deinen Raummaßen stehende Wellen erzeugen:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm
Mein Hörraum hat auch nur schallharte Betonwände (bis auf die Decke) und wird ohne Raumkorektur im Bassbreich schon ganz schön dick. Ein Vorteil von Beton ist, das es keine Basslöcher gibt, die sich schwer wieder auffüllen lassen. Die Bass-Erhöhungen durch Raummoden lassen sich aber mit Korrektursystemen gut abgleichen, was zu einem sauberen Bass über das ganze tiefe Spektrum führt.
Ich verwende als Korektursystem die Acourate Software mit ihren schier unerschöpflichen Möglichkeiten. Es gibt aber auch one-button Lösungen wie z.B. Anti-mode DualCore.
schöne Grüße
Andreas
je nachdem wie Tief deine Box spielt ist es für das Dröhnen (=Raummoden) das einzig sinnvolle das (falls programmierbar) DSP der Box oder ein Korrektursystem einzusetzen. Die ganz tiefen Frequenzen kann man nicht mehr mit Basotect-Schaum absorbieren, da der Schaum zu dick werden würde.
Hier kannst du berechnen welche Frequenzen bei deinen Raummaßen stehende Wellen erzeugen:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm
Mein Hörraum hat auch nur schallharte Betonwände (bis auf die Decke) und wird ohne Raumkorektur im Bassbreich schon ganz schön dick. Ein Vorteil von Beton ist, das es keine Basslöcher gibt, die sich schwer wieder auffüllen lassen. Die Bass-Erhöhungen durch Raummoden lassen sich aber mit Korrektursystemen gut abgleichen, was zu einem sauberen Bass über das ganze tiefe Spektrum führt.
Ich verwende als Korektursystem die Acourate Software mit ihren schier unerschöpflichen Möglichkeiten. Es gibt aber auch one-button Lösungen wie z.B. Anti-mode DualCore.
schöne Grüße
Andreas
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9144
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Das ist nicht ganz korrekt. Nur wenn der Lautsprecher bündig in der Wand eingelassen ist, gibt es keine Auslöschung bei 1/4 Wellenlänge Wandabstand, der nun mal durch die Abmessungen der Box vorgegeben ist, sowie deren gewählen Standort. (Stichwort: Roy Allison, http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 1&start=15) Bei 150Hz Übergangsfrequenz könnte man die Bass-Sektion drehen, seitlich oder sogar Richtung Wand abstrahlen lassen, wenn es keine Probleme mit der Sprungantwort beim Übergang zum Mittel/Hochton gäbe.Raumantwort hat geschrieben: Ein Vorteil von Beton ist, das es keine Basslöcher gibt, die sich schwer wieder auffüllen lassen.
Da es sich um ein Problem mit Phasendrehung bis 180° handelt, verschlechtert sich die Ortung. Vermeidet man das Problem, verbessert sich die Abbildung.
Vermeiden kann man mit wandschlüssigen LS oder mit einer Trennung von Bass und MT/HT, Bass wandnäher als 1/8 Wellenlänge bei Übergangsfrequenz, MT/HT weiter als 1 Wellenlänge, um hinreichend Reserve für den Transitbereich der Weiche zu lassen, Laufzeitunterschiede müssen dann möglichst kompensiert werden.
Das Hauptproblem im Kellerraum sehe ich vielmehr in den wenigen Öffungen mit schwingfähigen Flächen. Kellerräume haben meist nur kleine Fenster und nur eine Tür, Wohnräume sind da meist erheblich besser ausgestattet, große Fensterflächen und oft mehr als nur eine Tür. Ich habe ein Haus in Holzständerbauweise, gegenüber Mauerwerk ist die Güte der Raumresonanzen zwar etwas geringer, aber das ersetzt bei weitem kein Korrektursystem.
Grüße Hans-Martin
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Raumantwort
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 136
- Registriert: 25.03.2014, 12:12
- Wohnort: Allgäu
Hi Hans-Martin,
deine theoretische Herleitung bietet wieder reichlich Lernstoff und bringt auch Licht in das Acourate-Fenster der Pulsantwort. Da steht bei mir was von Allison-effect und außen rum wabbern immer so Fragezeichen
Meine Meinung zu den Basslöchern kommt wohl daher, dass sich einige zu der Nuvero14 noch zwei Subwoofer hinstellen, da es ein bischen dünn klingen soll. Es sind dann aber in der Regel Holzständer-Bauwerke oder im Innenbereich sind Trockenbauwände verbaut. Ich kann mir bei meinem Hörraum beim besten willen nicht vorstellen, dass ich da zusätzliche Bassunterstützung bräuchte.
Wie meinst du denn das mit den Fenstern als schwingfähige Flächen? Ich dachte bis dato immmer Fenster sind immer schlecht, da sie eine schallharte Fläche darstellen, die man schlecht mit Absorber/Diffusor behandeln kann. Von allem was schwingt und nicht extra dafür konstruiert wurde (Platten- / Helmholzresonator) bin ich davon ausgegangen, dass es sich ebenfalls negativ auswirkt, weil es irgendwo im Frequenzspektrum irgendwas absobiert.
schöne Grüße
Andreas
deine theoretische Herleitung bietet wieder reichlich Lernstoff und bringt auch Licht in das Acourate-Fenster der Pulsantwort. Da steht bei mir was von Allison-effect und außen rum wabbern immer so Fragezeichen
Meine Meinung zu den Basslöchern kommt wohl daher, dass sich einige zu der Nuvero14 noch zwei Subwoofer hinstellen, da es ein bischen dünn klingen soll. Es sind dann aber in der Regel Holzständer-Bauwerke oder im Innenbereich sind Trockenbauwände verbaut. Ich kann mir bei meinem Hörraum beim besten willen nicht vorstellen, dass ich da zusätzliche Bassunterstützung bräuchte.
Wie meinst du denn das mit den Fenstern als schwingfähige Flächen? Ich dachte bis dato immmer Fenster sind immer schlecht, da sie eine schallharte Fläche darstellen, die man schlecht mit Absorber/Diffusor behandeln kann. Von allem was schwingt und nicht extra dafür konstruiert wurde (Platten- / Helmholzresonator) bin ich davon ausgegangen, dass es sich ebenfalls negativ auswirkt, weil es irgendwo im Frequenzspektrum irgendwas absobiert.
schöne Grüße
Andreas
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9144
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Roy Allison kam zu AR und gilt als einer der Entwicklergrößten. Seine Papers sind hier zu finden.
Das Glas eines Fensters reflektiert, aber es lässt auch durch, schließlich kann man sich auch durch ein geschlossenes Fenster unterhalten, bzw. hört den Verkehrslärm gedämpft durch. Was durchgeht, kommt nicht zurück. Bei tiefen Frequenzen schwingt die Fläche mit wie ein Plattenabsorber. Ein Plattenabsorber reflektiert auch hohe Frequenzen.
Wenn der Gütefaktor einer Resonanz sich errechnen lässt aus der Mittenfrequenz und den beiden -3dB-Punkten der Kurve, komme ich auf G=8, in meinem Haus in Holzständerbauweise, im gemauerten Souterrain war es 9. Ein durchaus hörbarer Unterschied, oben etwas trockener, aber nicht so entscheidend für mich, dass ich auf digitale Korrektur verzichten könnte. Geht man den Raum auf der Mittelachse ab, werden dort auch Unterschiede hörbar, die ich für mindestens ebenbürtig halte.
2 Subwoofer ziehe ich auch vor 1 Sub vor. Aber Subwoofer regen gerade die Raumresonanzen an, wo meist Dämpfung im Raum fehlt. Man kann mit Subwoofern und schmalbandigen Filtern die Auslöschungen der Hauptlautsprecher kompensieren, wenn letztere entsprechend digital verzögert werden. Die Nuvero 14 geht mit 4 TT bis 28 Hz Hz runter, ist da üppig bestückt. Kann sein, dass der persönliche Geschmack noch mehr Bass möchte.
Grüße Hans-Martin
Das Glas eines Fensters reflektiert, aber es lässt auch durch, schließlich kann man sich auch durch ein geschlossenes Fenster unterhalten, bzw. hört den Verkehrslärm gedämpft durch. Was durchgeht, kommt nicht zurück. Bei tiefen Frequenzen schwingt die Fläche mit wie ein Plattenabsorber. Ein Plattenabsorber reflektiert auch hohe Frequenzen.
Wenn der Gütefaktor einer Resonanz sich errechnen lässt aus der Mittenfrequenz und den beiden -3dB-Punkten der Kurve, komme ich auf G=8, in meinem Haus in Holzständerbauweise, im gemauerten Souterrain war es 9. Ein durchaus hörbarer Unterschied, oben etwas trockener, aber nicht so entscheidend für mich, dass ich auf digitale Korrektur verzichten könnte. Geht man den Raum auf der Mittelachse ab, werden dort auch Unterschiede hörbar, die ich für mindestens ebenbürtig halte.
2 Subwoofer ziehe ich auch vor 1 Sub vor. Aber Subwoofer regen gerade die Raumresonanzen an, wo meist Dämpfung im Raum fehlt. Man kann mit Subwoofern und schmalbandigen Filtern die Auslöschungen der Hauptlautsprecher kompensieren, wenn letztere entsprechend digital verzögert werden. Die Nuvero 14 geht mit 4 TT bis 28 Hz Hz runter, ist da üppig bestückt. Kann sein, dass der persönliche Geschmack noch mehr Bass möchte.
Grüße Hans-Martin
Hallo Hans-Martin und Andreas,
das ist wieder sehr sehr interessant! Danke! Und auch danke für den vielen Lesestoff hinter den Links.
Dem Akustik-Dienstleister hatte ich die Information mit den vorhandenen DSPs für den Tiefton noch nachgereicht, daraufhin hat er heute vorgeschlagen, dass ich den Raum zuerst renoviere und einrichte und ihn dann dazu hole. Was und wieviel Dämpfungsmaterial wohin kommt und welche Rolle die DSPs genau übernehmen, will er dann bestimmen. Das erscheint mir plausibel, vor allem auch nach dem, was Ihr schreibt. Diffusoren werde ich dann noch ansprechen, falls er es nicht selber tut.
Es stimmt, dass der Raum nur vier kleine Fenster hat und nur eine Tür. Also fast nur Backstein und Beton.
Ich hoffe, dass ich ihm bei seiner Arbeit etwas über die Schulter schauen kann und dann auch ein bisschen von dem begreife, was er macht. Ich habe so etwas noch nie gesehen und bin echt neugierig geworden.
Viele Grüße
Ludger
das ist wieder sehr sehr interessant! Danke! Und auch danke für den vielen Lesestoff hinter den Links.
Dem Akustik-Dienstleister hatte ich die Information mit den vorhandenen DSPs für den Tiefton noch nachgereicht, daraufhin hat er heute vorgeschlagen, dass ich den Raum zuerst renoviere und einrichte und ihn dann dazu hole. Was und wieviel Dämpfungsmaterial wohin kommt und welche Rolle die DSPs genau übernehmen, will er dann bestimmen. Das erscheint mir plausibel, vor allem auch nach dem, was Ihr schreibt. Diffusoren werde ich dann noch ansprechen, falls er es nicht selber tut.
Es stimmt, dass der Raum nur vier kleine Fenster hat und nur eine Tür. Also fast nur Backstein und Beton.
Ich hoffe, dass ich ihm bei seiner Arbeit etwas über die Schulter schauen kann und dann auch ein bisschen von dem begreife, was er macht. Ich habe so etwas noch nie gesehen und bin echt neugierig geworden.
Viele Grüße
Ludger
Hallo nochmal,
was die Wahl des Raums angeht, habe ich noch eine Option, die breiter ist, als ich gedacht hatte:
3,3 x 9,5 x 2 m. Das ist eine alte Doppelgarage hintereinander. Wegen der Höhe von 2 m ist mir dieser Raum allemal lieber, da könnte ich einen schönen Boden verlegen lassen und es passt immer noch.
Mit 3,3 m ist er aber doch deutlich schmaler als der andere Raum. Was meinen die Experten, könnte man damit zurecht kommen? Gibt es Maßnahmen, die eine Aufstellung in seitlicher Wandnähe ermöglichen? Z.B. stark eindrehen und die Flächen der ersten Reflexion mit besonderen Materialien belegen? Oder wie geht man da vor?
Das Backsteinmauerwerk ist in diesem Raum nicht so schön wie im anderen, so dass eine Verkleidung mit Rigips wahrscheinlich besser aussähe, was die Breite aber weiter verringern würde. Andererseits könnten dort gleich Lochplatten mit Dämpfungsmaterial dahinter verbaut werden, wenn das sinnvoll ist.
Die Raumlänge von 9,5 m ist vermutlich kontraproduktiv, oder? Eine Trockenbauwand an der richtigen Stelle wäre kein Problem.
Viele Grüße
Ludger
was die Wahl des Raums angeht, habe ich noch eine Option, die breiter ist, als ich gedacht hatte:
3,3 x 9,5 x 2 m. Das ist eine alte Doppelgarage hintereinander. Wegen der Höhe von 2 m ist mir dieser Raum allemal lieber, da könnte ich einen schönen Boden verlegen lassen und es passt immer noch.
Mit 3,3 m ist er aber doch deutlich schmaler als der andere Raum. Was meinen die Experten, könnte man damit zurecht kommen? Gibt es Maßnahmen, die eine Aufstellung in seitlicher Wandnähe ermöglichen? Z.B. stark eindrehen und die Flächen der ersten Reflexion mit besonderen Materialien belegen? Oder wie geht man da vor?
Das Backsteinmauerwerk ist in diesem Raum nicht so schön wie im anderen, so dass eine Verkleidung mit Rigips wahrscheinlich besser aussähe, was die Breite aber weiter verringern würde. Andererseits könnten dort gleich Lochplatten mit Dämpfungsmaterial dahinter verbaut werden, wenn das sinnvoll ist.
Die Raumlänge von 9,5 m ist vermutlich kontraproduktiv, oder? Eine Trockenbauwand an der richtigen Stelle wäre kein Problem.
Viele Grüße
Ludger
Hallo Leute,
ich stelle meine Frage mal hier, da ich dafür keinen neuen thread aufmachen will,
und in der Hoffnung, Ludger hat nichts dagegen. Vielleicht hilft es je sonst noch jemandem.
Da meine neuen LS bald fertig sind, beschäftige ich mich grade mit der Aufstellung.
Ich habe meine Ripole so aufgestellt, wie von einigen hier und auch von Linkwitz empfohlen.
Also 1/4 Raumlänge und Hörplatz 3/4.
Bei der Messung habe ich allerdings mehrere tiefe Einbrüche, während diese bei der Messung
an der Rückwand hinter dem Hörplatz nicht vorhanden sind.
Nun bin ich verunsichert, wo mein Hörplatz sein sollte. Die dips bekomm ich mit acourate nicht ganz weg.
TMT-MT-HT werden auch Dipole sein.
Der ein oder andere von euch kann mir doch sicher weiterhelfen?!
Schöne Grüße
Jakob
ich stelle meine Frage mal hier, da ich dafür keinen neuen thread aufmachen will,
und in der Hoffnung, Ludger hat nichts dagegen. Vielleicht hilft es je sonst noch jemandem.
Da meine neuen LS bald fertig sind, beschäftige ich mich grade mit der Aufstellung.
Ich habe meine Ripole so aufgestellt, wie von einigen hier und auch von Linkwitz empfohlen.
Also 1/4 Raumlänge und Hörplatz 3/4.
Bei der Messung habe ich allerdings mehrere tiefe Einbrüche, während diese bei der Messung
an der Rückwand hinter dem Hörplatz nicht vorhanden sind.
Nun bin ich verunsichert, wo mein Hörplatz sein sollte. Die dips bekomm ich mit acourate nicht ganz weg.
TMT-MT-HT werden auch Dipole sein.
Der ein oder andere von euch kann mir doch sicher weiterhelfen?!
Schöne Grüße
Jakob
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45