Brainstorming zu meinem Hörraum

MiWi
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Brainstorming zu meinem Hörraum

Beitrag von MiWi »

Hallo.

Ich mache mir aktuell Gedanken, wie ich unsichtbare raumakustische Verbesserungen unterkriegen kann.
Jetzt fragt man sich: Ja warum macht er nen thread auf, wenn er eigentlich nix von dem zeug im Hörraum sehen will ?

Weil ich der Meinung bin, es gibt sicher ein paar gute Ideen, wie man Verbsserungen erreichen kann, ohne das es gleich als akustisches Werkzeug im Raum auffält.

Also erstmal ein paar Bilder zur aktuellen Situation:

Grundriss:
Das setup steht absichtlich schief, so dass die ersten Seitenwandreflektionen annähernd identisch sind.
Das funktioniert auch deutlich besser,als Ausrichtung senkrecht. Die Fenster vom Hörplatz aus links ziehe beim Hören ich mit dünnen Vorhängen zu derzeit.
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Ein paar Bilder aus diversen Winkeln:
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Die mit den Lautsprechern gemessen RT30 Zeit (diverseMesspunkte rund um den Hörplatz, unterschiedliche Mikroachsausrihtungen, immer selbes Ergebnis)

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Mein Kurzfazit:

Bass ist erstmal nicht wild, Wände sind Trockenbau (30mm OSB + 12mm GK), schöne Plattenabsorber.
Ab 250Hz musss es aber massiv runter.

Was als nächstes gemacht wird:

Den Raum hinter Captain America werd ich mit Rockwool füllen. (2mx1mx0.1m)
Wirkt hinter der Leinwand nur im Mittelton, aber besser als nix.

Das Absorberbild hinter den Lautsprechern werde ich gegen ein ein deutlich größeres ersetzen. (da ist derzeit 50mm Absorber hinter). Fläche so 2.5mx1mx0.08m mit ca. 2cm Wandabstand

Die Vorhänge für die Fenster vom Hörplatz aus gesehen links werde ich gegen 300gr. Molton o.ä. ersetzen.
Sind so 1.4mx3m.

Hab 50mm Basotect geordert, woraus ich Stellwände bauen werde, dich ich beim Hören vor die Glasfront hinter dem Hörplatz schieben werde. Größe insgesamt 1m hoch, 2.5m Breit

Damit könnte die Nachhallzeit schon etwas runterkommen.

Was mir im Kopf vorschwebt, auf längere Sicht:
Rechts über dem Treppenloch habe ich wenig Reflektionen, da würde ich das Bild eher nicht gegen Absorber sondern ggf. gegen einen riesigen Skyline diffusor (2x4m) ersetzen. Müsste ich aber irgendwie ansprechend gestalten, mir (und nicht zuletzt auch meiner Frau) ist die Optik / der Wohlfühl-Faktor im Wohnzimmer recht wichtig.
Oder so nen großes Wand-relief gecluster / aus Scheibchen auf Abstand oder sowas. Mal sehen.

Irgendwie so in der Art:
Bild (das ist nen Absorber, kein Diffusor, ich weiß)
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Generelle Hinweise, wo ich als erstes ansetzen sollte und auch Ideen, wie ich raumakustische Maßnahmen verstecken kann, sind sehr gerne gesehen.

Gruß, Michael
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Michael,

ich würde immer erst an Absorber denken. Bei so einem großen Raum braucht man auch große Absorber. Ich meine, die Messwerte werden sich nur ändern, wenn mindestens ein gewisser Anteil der gesamten Wand-, Boden- und Deckenflächen absorbiert. Die offene Treppe und die Dachschräge helfen schon für die Bässe, .

Ein geeigneter Platz wäre eventuell das große Fenster hinter dem Hörplatz. Da würde ich einen gewellten Vorhang aufhängen, aus einem weichen Textil, sowas wie eine Wolldecke. Bei Sonnenschein solltest du sowieso lieber raus, statt Musik zu hören!

Viel Erfolg,
Dieter
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Bei Sonnenschein solltest du sowieso lieber raus, statt Musik zu hören!
Das mache ich auch (baue u.U. Fahrradrahmen und die wollen auch bewegt werden.

Das mit dem Vorhang ist das offensichtliche und naheliegende, ja. Allerdings sträubt sich in mir alles, die südliche Glasfront mit einer Schiene und seitlich hängenden Riesenvorhängen zu verschandeln.
Da muss ich nochmal mit mir ringen.
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Hallo Dieter.

Danke für deine Antwort.
Bei Sonnenschein solltest du sowieso lieber raus, statt Musik zu hören!
Das mache ich auch (baue u.U. Fahrradrahmen und die wollen auch bewegt werden.

Das mit dem Vorhang ist das offensichtliche und naheliegende, ja. Allerdings sträubt sich in mir alles, die südliche Glasfront mit einer darüberliegenden Schiene und seitlich hängenden Riesenvorhängen zu verschandeln. Da muss ich nochmal mit mir ringen.

Gruß, Michael
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MichaNRW
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Beitrag von MichaNRW »

MiWi hat geschrieben: Generelle Hinweise, wo ich als erstes ansetzen sollte und auch Ideen, wie ich raumakustische Maßnahmen verstecken kann, sind sehr gerne gesehen.
Hallo Michael,
wenn es nur um Ideen geht, so findet sich mit den richtigen Keywords, einiges an Inspirationen im WWW Um Vorhänge wirst Du sicher nicht herum kommen. Eventuell kannst Du ja Absorbierend Rolllos von oben herab, anstatt die klassischen seitlichen Vorhänge verbauen.

Tipp zu "Wer misst misst Mist" oder so in der Art. Echt hilfreiches Stück Software ATT-Acoustic™ v9 powered by TUCT™

Gruß, Micha
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Michael,

dem wohlgemeinten Rat
dietert hat geschrieben:immer erst an Absorber denken
widerspreche ich entschieden. Aus Erfahrung kann ich sagen, daß man mindestens gleichberechtigt an Diffusoren denken sollte. Abhängig vom Raum möglicherweise sogar zuvörderst. Aber in jedem Fall sollten direkt hinter den LS Diffusoren angebracht/aufgestellt werden. Ich werde in diesem Punkt mein Hörzimmer auch noch umgestalten.

Gruß,
Kai
dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Michael,

Deine Hörner sind ja was Besonderes und daran kann man auch Deine Präferenzen erkennen. Sie haben ja eine gerichtete Abstrahlung, und für den Hörgenuss bringt es sicher was, das erste starke Echo von der Rückwand zu dämpfen. Das ist meine Erfahrung.

Vielleicht kann man diese großen Fenster aufmachen und die Nachhallmessung mit offenen Fenstern wiederholen. Dann bekommt man eine Idee, was Maßnahmen an dieser Stelle bringen, ohne große Investitionen.

Grüße,
Dieter
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Deine Hörner sind ja was Besonderes und daran kann man auch Deine Präferenzen erkennen. Sie haben ja eine gerichtete Abstrahlung, und für den Hörgenuss bringt es sicher was, das erste starke Echo von der Rückwand zu dämpfen. Das ist meine Erfahrung.
Genau das. Die Rückwand spielt da gar nicht rein, selbst die Seitenwände sind kaum merkbar, weil die Dinger extrem bündeln. Deswegen ist Rückwand aus Glas das Hauptproblem. Stück Schaumstoff hinterm Kopf ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, was die Schärfe der Bühne angeht.

Es gibt ja mittlerweil tatsächlich schöne, lichtdurchlässige Akustikvorhänge. Die würden mir gefallen, sind aber noch exorbitant teuer. Die haben nach Datenblatt bereits ab 400Hz über 65% Absorptionsgrad.

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@Micha: Danke für den Link zu CATT. Kannte ich noch nicht, sieht sehr spannend aus, werde ich mal genauer ansehen.

Ich werde als erstes mal testen, was es für ein Unterschied ist, die Glasfront massiv zu bedämpfen.
Sprich ich werde schwere Wolldecken zusammentragen und hinten mal alles mit Wandabstand mehrlagig zuhängen. Dann messen und vor allen Dingen hören.

Sollte das schon zu viel Dämpfung sein, würde ich mal große Lamellenelemente zum Test bauen und versuchen zu diffusieren/Richtung Decke zu lenken. Der Weg zur Decke ist sehr weit, bis das wieder am Hörplatz ist, ist der Pegel stark gefallen.

Hinter den Lautsprechern ist imho absolut unkritisch. Was als Kugelwelle nach hinten läuft, wird von den weichen Wänden geschluckt. Mittel/Hochton läut komplett über 7m zur Glaswand und dann wieder 7m zurück zur LS Wand, von dort wieder 4.5m zum Hörplatz. Das ist 20m = 60ms Laufzeit mit stark gefallenem Pegel. Das dürfte meine kleinste Sorge sein.

Gruß, Michael
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

Hallo Michael,

hast du schon mal daran gedacht, einen basotect-Paravent hinter deinen Hörplatz zu stellen?
Den könntest du bei Nichtgebrauch leicht aus dem Blickfeld schaffen.

Gruss jörg
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

hast du schon mal daran gedacht, einen basotect-Paravent hinter deinen Hörplatz zu stellen?
Den könntest du bei Nichtgebrauch leicht aus dem Blickfeld schaffen.
Hallo Jörg.

Genau das habe ich aktuell in Planung, habe ich vielleicht etwas blöd ausgedrückt.
Hab 50mm Basotect geordert, woraus ich Stellwände bauen werde, dich ich beim Hören vor die Glasfront hinter dem Hörplatz schieben werde. Größe insgesamt 1m hoch, 2.5m Breit
Werden 4 Elemente 1m hoch (auf 60cm hohen Füßen), je 50cm breit zzgl. Rahmen, die Rahmen faltbar verbunden. Gibt also einen Basotect Paravent, der sich von ca. 60cm Höhe bis 160cm Höhe erstreckt und mit Rahmen irgendwas um 230-250cm breit sein wird. Verschwindet dann bei nicht-Gebrauch in der Ecke neben dem Plattenregal. Aufstellung direkt hinter dem Hörplatz oder halt direkt an der Glasfront, muss ich dann testen.

Zusätzlich werde ich noch ein paar Bilddrucke auf akustisch durchlässigem Stoff in Auftrag geben und dahinter 70-100mm Basotect oder Steinwolle anordnen. Insgesamt dürften so um 15qm Basotect/Steinwolle zwischen 50 und 100mm Dicke zusammenkommen. Ist nicht die Welt für einen so groen Raum, dürfte dann aber doch schon was ausmachen.

Gruß, Michael
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sendebild
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Beitrag von sendebild »

Hallo Michael,
MiWi hat geschrieben:Zusätzlich werde ich noch ein paar Bilddrucke auf akustisch durchlässigem Stoff in Auftrag geben und dahinter 70-100mm Basotect oder Steinwolle anordnen.
die Idee mit dem Paravent finde ich auch passend für Deine Situation. Alternativ könnte ich mir auch 2 rollbare Panels vorstellen.

Zum Füllen meiner selbstgebauten Akustikelemente habe ich Thermohanf verwendet und dass hat sehr gut funktioniert.

http://www.thermo-natur.de

Deine handwerklichen Fähigkeiten gepaart mit Deinem Empfinden für Design schätze ich sehr und hoffe, dass Du hier in Zukunft noch einiges zum Erholen der Augen beitragen wirst.

Beste Grüße
Sven
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Hallo Sven.
Danke für deinen Beitrag.
Den hinweis auf Hanfprodukte habe schon mehrfach erhalten.
st mir auf alle Fälle rein vom gefühl schon deutlich sympathischer, als die Glaswolle-Geschichten.
Ich werde mir deinen Link mal zu Gemüte führen. Danke.
Wie ist die Geruchsbildung des Produktes bei dir ?
Manche Hanf-Dämmungen sollen recht wahrnehmbare Geruchsbildung aufweisen.


Akutelle Lage:

Ich habe einen Teil des bestellten Materials erhalten und einen ganz groben Test zu den messtechnischen und gehörtechnischen Auswirkungen gemacht.

Was ich hier habe:
-5qm basotect 50mm
-knapp 5qm Glaswolle 60mm (vorerst, nur für qualitative Aussagen)
-Jede Menge Kissen, Polsterauflagen von den Gartenmöbeln, Schlafsäcke etc. ins Wohnzimmer geschleppt

Anordnung an diversen Stellen im Raum, rechts/links, und auch einmal die gesamte Glasrückwand mit allem was da war zugestellt.

Messtechnix absolut kein Unterscheid für die RT30. Nix ! Nada ! :(
Nichtmal 1/100tel Sekunde weniger.
Gut, 10qm sind nicht die Welt für so einen Raum, aber es lässt mich etwas an der Belastbarkeit meiner Messungen zweifeln.
Evtl. messe ich den Schallanteil, der aus der Küche zurückkommt. Daran könnte ich sowieso nichts ändern.

Gehörmäßig macht eine Anordnung an den Seitenflächen (Fenster links/Wand rechts über der Treppe) absolut keinen Unterschied. Die Hörner bündeln wohl so stark, dass das keine Veränderung bewirkt.

Deutlich wahrnehmbar war aber ein provisorischer Paravent hinter dem Hörplatz.
Damit werde ich auch beginnen.
Edelstahlschaniere sind angekommen, basotect ist auch geliefert worden.
Ich werde also 4 Einzelelemten ca. 60x180cm bauen, die dann mit den Scharnieren eine Stellwand von ca. 240cm Breite und 180cm Höhe ergeben. Entweder tragbar oder schiebbar auf Rollen.

Bedruckung von akustisch durchlässigem Stoff habe ich beauftragt, sind wohl auch schon gedruckt worden.
Muss ich die Tage mal abholen.

Ich habe einen Bekannten, der eine Akustik/Trockenbau Firma hat.
Der wird mir noch ein paar weitere Materialien zum testen geben.
Er war die Tage auch mal wieder zum Hören hier (er kennt die Anlage sehr gut, seine ist nahezu identisch, wir haben viel zusammen gebaut).
Er empfindet das ähnlich wie ich, die Nachhallzeit fällt beim Musikhören bei weitem nicht so schlimm auf, wie es die Messungen einem glauben machen wollen.
Wären meine Messungen ansatzweise in der richtigen Größenordnung (Messaufbau ist ja weit weg von Normkonform), hätte ich Nachhallzeiten RT60 con 1.2-1.5 Sekunden, was sich fast wie ein Kirchenschiff schon beim Sprechen anhören müsste.
Die Sprachakustik ist aber ganz normal, Klatschtest auch. Da stimmt was mit meinen Messungen nicht. :?

Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich lasse mich von der Messung nicht verrückt machen. Ich versuche mit dezenten Maßnahmen kleine Verbesserungen zu erreichen. Mehr ist nicht drin (weil mir Wohnraumgestaltung über Akustik geht) und die absolut zwingende Notwendigkeit höre im momentan auch nicht. Man kann auch jetzt schon recht ordentlich Musik hören (klar, besser geht immer und danach sucht wohl jeder).

Ich werde berichten, wenn ich die ersten Absorber und die Stellwand gebaut habe.

Gruß, Michael
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Sven, hast du Daten zum Strömungswiderstand des von dir verwendeten Produktes ?

Google liefert mir nur Hanfdämmung mit 3,0 kPa·s / m².
Das wäre natürlich arg wenig.
(es gibt ein paar pdf Datenblätter mit 6,0 kPa, auch das wäre immer noch recht niedrig)

Gibt es Produkte mit höheren Werten ?

Gruß, Michael
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Bernd Peter
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Registriert: 04.05.2010, 19:37

Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Michael,

für die Vernichtung von Hall bei tieferen Tönen hat sich diese "Deckenfassade" bewährt.

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Gruß

Bernd Peter
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Hallo Bernd.
für die Vernichtung von Hall bei tieferen Tönen
"tiefere Töne" sind eher kein Problem bei mir (kommt drauf an, welches Frequenzspektrum du meinst)

Nach dem Bild würde ich sagen, das sind so ca. 200mm hohe Basotect Platten senkrecht montiert.
Das wirkt dann vielleicht ab 200Hz oder eher noch drüber.

Die größte Einschränkung bei mir ist die "Unantastbarkeit" des Wohnraumes.
Sprich, wenn ich es nicht halbwegs unsichtbar oder sehr gut optisch integriert unterbekomme, fällt es für mich raus. Es ist in erster Linie ein Wohnraum, in dem nur nebenbei / sekundär Musik gehört wird.


Was mir noch im Hinterkopf als Langzeitmaßnahme vorschwebt, wozu ich dann aber erst einem Akustiker messen und rechnen lassen würde:
Die Wand hinter den Lautsprechern nochmal aufmachen (derzeit 12mm GK, 22 oder 28mm OSB, dahinter 5cm Luftschicht) und komplett auf ganzer front durch eine vorgesetzte Akustik-Wand ersetzen.
Das würde dann unsichtbar sein und vielleicht 10cm Raumlänge kosten.
(8cm aus Rückbau + 10cm zusätzlich wären 18cm auf einer Fläche von ca. 15qm)
Das würde für breitbandige Absorbtion durchaus schon eine gute Dimension sein und müsste deutliche Auswirkungen haben.


Naja, mal sehen. Nach und nach.

Gruß, Michael
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