Taktunterschied zwischen Abspielen und Aufnahme des Logsweep

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon uli.brueggemann » 22.08.2015, 19:47

Fujak hat geschrieben:Hat das Rotieren nur kosmetische Auswirkungen für die Grafik oder fließt das in die weitere Korrektur mit ein, also sollte in jedem Fall durchgeführt werden? Denn in der originalen Pulsantwort liegen die Pulse ja korrekt übereinander.

Der zeitliche Abstand vom linken Sweep zum rechten Sweep in der Logsweep-Aufnahme hängt ja von einer Reihe von Faktoren ab (alle schon erlebt): nicht-mittige Ausrichtung des Mikrofons, also andere Schallaufzeiten. Taktunterschiede wie hier diskutiert, verpolte Hochtöner, links/recht verpolte Hochtöner, verpoltes Mikro etc.

Acourate sucht die absoluten Pulsmaxima (ein negativer Impuls kann absolut größer sein als der positive Anteil im selben Puls) und schneidet die so heraus, dass das Maximum bei Sample 6000 liegt. Damit man auch etwas zeitlichen Vorlauf behält.

Bei der Logsweep-Convolution mit den diskutierten Taktunterschieden liegt nun ein Ergebnis vor, wo das Verfahren mit den absoluten Spitzenwerten fehlschlägt. Gut, man könnte die Signale noch aufwendiger untersuchen. Jetzt ergibt sich ein Herausschneiden der Pulsantworten mit 2 Samples Verschiebung.

Bei der korrekten Logsweep-Convolution, wo also Sweep und Inverse zeitlich zueinander passen, zeigt das Ergebnis zwei gleichsinnig gerichtete Pulsspitzen und das Ausschneiden findet samplegenau passend statt. Es ist dann keine Rotation erforderlich.

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Beitragvon Fujak » 23.08.2015, 16:09

Hallo Uli,

danke für Deine Erläuterungen.

Allerdings es bleibt eine Ungereimtheit: Es besteht eine Differenz zu den PulseL/R.dbl, die Acourate automatisch unmittelbar im Anschluss an die Logsweep-Messungen macht und den PulseL/R.dbl, die ich von der gleichen Messung via LogsweepConvolution erstelle (LogSweep44_rec.wav gefaltet mit der Inverse44.dbl). Dieser Unterschied kommt also nicht, wie in meinem ersten Beitrasg angenommen, durch die angeglichenee Samplerate zustande sondern durch den Unterschied zwischen automatisch erstellten PulseL/R.dbl und den durch die Funktion "LogsweepConvolution" händisch erstellten PulseL/R.dbl.

Die von Dir ins Spiel gebrachte Einstellung in "FreezeGain @ ...dB" hebt/senkt ja nur den Gesamtlevel, verändern ihn jedoch nicht in Bezug auf die beobachteten Unterschiede in bezug auf das Ansteigen des FG zu den Höhen hin (siehe meine FG-Grafik im ersten Beitrag dazu). Die automatisch erstellten PulseL/R.dbl haben einen geringeren Level zu den Höhen hin, die händisch über LogSweep-Convolution erstellten Pulse einen höheren.

Dementsprechend wird bei der Korrektur (Makro 1-4) bei den händisch über LogsweepConvolution erstellten PulseL/R.dbl deutlich stärker zu den Höhen hin abgesenkt, was sich in einem ingesamt (unnatürlich) dunkleren Klangbild niederschlägt, wenn ich die Files mit diesem Filter falte.

Was passiert denn in Acourate, wenn im Anschluss an die Logsweep-Messung automatisch die Pulse/L/R.dbl erstellt werden? Irgendetwas muss da anders verlaufen als bei der händischen Prozedur.

Grüße
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Beitragvon uli.brueggemann » 23.08.2015, 16:57

Fujak,

yep, da hast Du recht. Bei den automatisch erstellten Pulsantworten wird noch gleich die Mikrokalibrierung mit eingerechnet. Könnte dies bei Dir der Fall sein ? Du müsstest insofern nach der manuellen Erstellung noch eine Faltung mit der miccal48inv.wav und ein CutNWindow durchführen.

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Beitragvon Fujak » 23.08.2015, 20:51

Hallo Uli,

danke, alles klar, das war der Grund, weshalb der FG so verändert aussah und sich auch anhörte, sodass ich mit der Targetcurve nachregeln musste.

Nun passt es auch tonal bei gleicher Targetcurve wie üblich. Damit ist nun der Vergleich zum unkompensierten Filter mit gleicher tonaler Charateristik möglich. Es ist für mich damit noch deutlicher hörbar, dass die Präzision in puncto Raumdarstellung Stück zugenommen hat.

Grüße
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Beitragvon Nebusaradan » 24.08.2015, 12:18

Hallo Freunde,

vielen Dank für diese hoch interessante Entdeckung. Hatte irgendwie schon immer das Gefühl, dass in der bzw. meiner Messkette noch Potenzial schlummert. Musste den Thread allerdings drei Mal lesen, um den Sachverhalt zu erfassen. Wahrscheinlich muss ich ihn zehn Mal lesen, um das praktisch anzuwenden. Hätte einer von Euch Zeit, eine kurzes Schritt-für-Schritt Rezept zu verfassen?

Viele Grüße, Didi
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Beitragvon uli.brueggemann » 24.08.2015, 12:25

Nebusaradan hat geschrieben:eine kurzes Schritt-für-Schritt Rezept zu verfassen?

Didi,

verwende eine Soundkarte mit Mikro-VV, dann gibt es hier nichts mehr zu tun. :mrgreen:

:cheers:
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Beitragvon Fujak » 24.08.2015, 13:18

Hallo Uli,

der Witz an der Sache ist ja, dass das mit der Soundkarte (Fireface UC) wiedergegebene Logsweep-Signal anders klingt als das Mess-Signal, welches durch das Setup (Audio-PC, DDC, DAC, VV) wiedergegeben wird. Die Files, die mit Filtern gefaltet werden, die auf der Basis des durch das Setup wiedergebeben Logsweeps erstellt wurden, klingen besser - im Sinne von besserer Räumlichkeit und tonal stimmiger.

Leider habe ich mein Fireface UC vor ein paar Wochen verkauft (als Reaktion auf den Unterschied), sonst hätte ich Dir gerne die kleinen Unterschiede grafisch zeigen können.

Aber so bin ich glücklich damit, dass mit der Taktkorrektur die Files nochmal besser klingen.

Grüße
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Beitragvon Fujak » 24.08.2015, 13:21

Hallo Didi,

Nebusaradan hat geschrieben:Hallo Freunde,

vielen Dank für diese hoch interessante Entdeckung. Hatte irgendwie schon immer das Gefühl, dass in der bzw. meiner Messkette noch Potenzial schlummert. Musste den Thread allerdings drei Mal lesen, um den Sachverhalt zu erfassen. Wahrscheinlich muss ich ihn zehn Mal lesen, um das praktisch anzuwenden. Hätte einer von Euch Zeit, eine kurzes Schritt-für-Schritt Rezept zu verfassen?

Viele Grüße, Didi


da ich solche Experimente für mich immer dokumentiere, kopiere ich mal meine Doku hier rein. Sie ist relativ knapp gefasst. Ich hoffe, Du kannst dennoch etwas daraus gewinnen.



Dokumentation

1. Formel:

                                      ([Orig.-Dirac End] - [Orig.-Dirac Start]) Samples
korr. Samplerate = orig. Samplerate x -------------------------------------------------
                                      ([Aufn.-Dirac End] - [Aufn.-Dirac Start]) Samples

Rechenbeispiel:

DiracL                Start - Ende    = Diff.   @ Samplerate
---------------------------------------------------------------------------------------

LogSweep44:           22050 - 4079250 = 4057200
LogSweep44_rec:       26980 - 4084236 = 4057256 @ 44100,00 kHz (unkorrigiert)
LogSweep44_rec_SRC:   27109 - 4084309 = 4057200 @ 44099,39 kHz (exakt korrigiert)*
LogSweep44_rec_SRC1:  27109 - 4084319 = 4057210 @ 44099,39134020072 kHz
                                                  (mathematisch korrigiert)**

*) Überprüfen in Acourate (Time-Fenster), indem Original Logsweep44.wav in Curve 1 und LogSweep44_rec in Curve 2 geladen werden!
**)4057200 : 4057256 = 44099,39131274931 (dieses Ergebnis bringt nicht die gleiche Genauigkeit wie mit Acourate händisch nachjustiert)

2. "LogSweep44_rec.wav" in Curve 1 laden und mit TD-Functions -> Samplerate (F10) auf Curve 5 resamplen mit der errechneten Samplerate - abspeichern als "LogSweep44_rec_SRC.wav"

3. "LogSweep44_rec.wav" mittels LogSweep -> LogSweep Convolution mit "Inverse44.dbl" auf Curve 3 und 4 falten. Dabei Stereofile ausgeben und Freeze Gain @ deaktivieren. Dieser Schritt dient nur dazu, den Wert in "Freeze Gain @ ..." zu errechnen -> siehe Schritt 4.

4. "LogSweep44_rec_SRC.wav" mittels LogSweep -> LogSweep Convolution mit "Inverse44.dbl" auf Curve 1 und 2 falten. Dabei Stereofile ausgeben und Freeze Gain @ bei angegebenem Wert aktivieren.

5. Die ausgegebenen "PulseL.dbl" und "PulseR.dbl" überschreiben die Pulse aus Schritt 3

6. Mikrofonkalibrierung (sollte als dbl-File vorliegen, sonst Mic_Cal.txt in Mic_Cal.dbl mit entsprechender Funktion in Acourate umwandeln) in Curve 3 laden und auf Curve 4 invertieren (FD-Functions -> Amplitude Inversion)

7. Nacheinander Curve 1 und 2 mit Curve 4 auf Curve 5 und 6 convolven.

8. CutnWindow für Curve 5 und 6 auf Curve 1 und 2 durchführen und als Pulse44L/R.dbl abspeichern

9. Diese können wie üblich mit Makro 1-4 bearbeitet werden.




Grüße
Fujak

P.S.: @Uli: Falls Dir ein Fehler auffällt, bitte gerne melden.
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Beitragvon Nebusaradan » 24.08.2015, 14:06

Das ging ja super schnell! Ein Dankeschön an Fujak! Ich werde mir das nachher mal in Acourate ansehen und sobald die Familie mir Luft lässt auch ausprobieren. Also spätestens, wenn die Ferien rum sind...
Viele Grüße, Didi
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Beitragvon chriss0212 » 04.11.2016, 10:05

mmhhh...

um möglichst alle Komponenten die analog auf das Signal einwirken in der Messung zu haben gehe ich diesen Weg:

PC -> RME FF UC SPDIF Out -> Externer DAC -> Verstärker -> Lautsprecher -> ECM8000 -> RME FF UC Analog In -> PC

Ich gehe davon aus, dass mich in diesem Fall das Problem des Taktunterschieds nicht betrifft oder liege ich hier falsch?

Vielen Dank und Gruß

Christian
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Beitragvon uli.brueggemann » 04.11.2016, 10:10

Der DAC muss sich mit dem spdif synchronisieren. Wenn er es nicht tut läuft ein Puffer voll bzw. leer. Dann gibt es Aussetzer. So er sich also zeitlich synchronisiert, dann klappt es auch mit der genannten Messkette.

Also: es klappt normalerweise.

Grüsse
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Beitragvon chriss0212 » 04.11.2016, 10:56

Hallo Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:Dann gibt es Aussetzer

Den müsste ich ja dann im FG sehen bzw. sogar beim Sweepen hören oder?

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon uli.brueggemann » 04.11.2016, 20:57

Christian,

keine Sorge. Ich habe schon reichlich Messungen mit derselben Konstellation durchgeführt.

Grüsse
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 04.11.2016, 21:01

Hallo Uli,

Danke für die Info :cheers:

Dann messe ich mal beruhigt weiter ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Dilbert » 06.07.2017, 11:08

Hallo

ich hole den Fred nochmal hoch mit einer Frage:

Wenn ich getrennte Geräte für DA-Wandlung (Log-Seep) und AD-Wandlung (Mikro-Feedback) habe, die aber über WORD-Clock synchronisiert sind, ist das Problem dann auch hinreichend gelöst?

Folgende Konstellation schwebt mir vor:
PC S/PDIF-OUT -> Grace M905 -> LS -> Mikro -> Lavry AD 11 Mikro-IN -> PC USB

Der PC ist der PC auf dem auch mein Player (Foobar) mit VST-Convolver Plug-In laufen soll.
Der Grace hat ja einen internen DAC und der Lavry einen Mikrofonverstärker + Phantomeinspeisung, beide kann ich über Word-Clock synchronisieren.

Sicher kann ich auch ein Fireface oder ein ADI-2 Pro nehmen, habe dann aber zusätzlich eine DAC den ich nicht nutzen kann.

Grüsse

Frank
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