DBA in L-förmigen Räumen (die Lösung!)

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FoLLgoTT
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DBA in L-förmigen Räumen (die Lösung!)

Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo,
ich hatte ja bereits angekündigt, dass es eine systematische Lösung gibt. Hier ist sie. ;)

DBA in L-förmigen Räumen

Gruß
Nils

PS: ich muss wohl mal Wikipedia anpassen... ;)
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Klasse, Nils!

Mich interessiert dann noch die interaktion zwischen den beiden versetzt angeordneten Bässen. Gibt es so eine Dreiecksverbindung oder fällt das völlig unter den Tisch? Der entferntere Gegenbass ist schließlich hier im Beispiel mehr als doppelt so weit entfernt.

Grüße Hans-Martin
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Nils,

das sieht nach einer eleganten / einleuchtenden Lösung aus!

Wo ich mir jetzt Probleme vorgestellt hätte, ist bei der Erzeugung einer ebenen Welle durch die gelben Schallquellen. Der nahe der Seitenwand befindliche LS scheint gute Bedingungen zu haben. Was aber ist mit demjenigen am Knie des L, der in den freien Raum strahlt? Muss man sich das so vorstellen, dass seine Schalwelle sich mit der Welle der Primärquelle so überlagert, dass in der Resutlierenden aus rot und gelb ebenfalls wieder eine ebene Welle entsteht? Mich würde interessieren, was in Deiner Simulation dazu am Messpunkt am Knie des L passiert, falls Du das herausziehen kannst.

Beste Grüße
Harald
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Hallo Nils,

erneut ein ganz großes Dankeschön für das Teilen deiner Erkenntnisse. Das ist ja wirklich eine raffinierte Idee, die du hier hattest. Kompliment! :cheers:

Meinst du, dass sich hierbei ebenso wie in rechteckigen Räumen von dir gezeigt, noch die Gesamtanzahl Treiber etwas reduzieren ließe, ohne starke klangliche Einbuße bzw. mit akzeptabler Bandbreiteneinschränkung (wie z.B. bei der 1x1 Diagonalaufstellung bis 60 Hz)? Die Beschränkung der optimalen Wirkung nur auf einen der beiden Schenkel des L-Raumes wäre ja ansonsten sicherlich ein guter Kompromiss.

Beste Grüße,
Jannis
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Klasse, Nils!
Mich interessiert dann noch die interaktion zwischen den beiden versetzt angeordneten Bässen. Gibt es so eine Dreiecksverbindung oder fällt das völlig unter den Tisch? Der entferntere Gegenbass ist schließlich hier im Beispiel mehr als doppelt so weit entfernt.
Was genau meinst du mit "Dreiecksverbindung"?

Die Entfernung zu den auslöschenden Subwoofern spielt keine Rolle, da die Sekundärquellen ja verzögert sind. Deren Schall "verschmilzt" quasi mit dem der Primärquellen und das was hinten ankommt unterscheidet sich kaum noch von der Welle, die in einem quaderförmigen Raum entsteht.

Hallo Harald,
nihil.sine.causa hat geschrieben:Wo ich mir jetzt Probleme vorgestellt hätte, ist bei der Erzeugung einer ebenen Welle durch die gelben Schallquellen. Der nahe der Seitenwand befindliche LS scheint gute Bedingungen zu haben. Was aber ist mit demjenigen am Knie des L, der in den freien Raum strahlt? Muss man sich das so vorstellen, dass seine Schalwelle sich mit der Welle der Primärquelle so überlagert, dass in der Resutlierenden aus rot und gelb ebenfalls wieder eine ebene Welle entsteht?
Ja, so muss man sich das vorstellen. :)

Der Trick ist, das Schallfeld eines quaderförmigen Raumes zu simulieren. Ich habe mir also vorgestellt, was notwendig ist, damit hinten eine ebene Welle ankommt, die sauber ausgelöscht werden kann. Wenn die ebene Welle den Knick passiert, muss sie einfach nur vervollständigt werden. Das huygenssche Prinzip greift hier. Es sind zwei Sekundärquellen notwendig, weil die Wand 3 m lang ist. Da ist einer zu wenig. Für kleinere Räume reicht aber auch einer.
Mich würde interessieren, was in Deiner Simulation dazu am Messpunkt am Knie des L passiert, falls Du das herausziehen kannst.
Was genau möchtest du sehen?


@alle
Ich habe die Dokumentation um ein weiteres Bild erweitert, das das Problem und die Lösung Prinzip vielleicht etwas besser beschreibt. :)

Gruß
Nils
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Jannis,
Nova Auralis hat geschrieben:erneut ein ganz großes Dankeschön für das Teilen deiner Erkenntnisse. Das ist ja wirklich eine raffinierte Idee, die du hier hattest. Kompliment! :cheers:
Danke! :)
Meinst du, dass sich hierbei ebenso wie in rechteckigen Räumen von dir gezeigt, noch die Gesamtanzahl Treiber etwas reduzieren ließe, ohne starke klangliche Einbuße bzw. mit akzeptabler Bandbreiteneinschränkung (wie z.B. bei der 1x1 Diagonalaufstellung bis 60 Hz)? Die Beschränkung der optimalen Wirkung nur auf einen der beiden Schenkel des L-Raumes wäre ja ansonsten sicherlich ein guter Kompromiss.
Ja, das sollte kein Problem sein. Ich hatte anfangs hinten sogar nur drei auslöschende Treiber und einen Sekundärtreiber. Damit war der Große Zweig des Ls recht gut, der kleine dagegen nicht. Man kann da also einiges ökonomisch optimieren, wenn nur ein Raumbereich interessant ist.

Gruß
Nils
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

FoLLgoTT hat geschrieben:Ja, das sollte kein Problem sein. Ich hatte anfangs hinten sogar nur drei auslöschende Treiber und einen Sekundärtreiber. Damit war der Große Zweig des Ls recht gut, der kleine dagegen nicht. Man kann da also einiges ökonomisch optimieren, wenn nur ein Raumbereich interessant ist.
Na das wird ja immer besser! :D Danke dir.

Beste Grüße,
Jannis
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

FoLLgoTT hat geschrieben:Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Klasse, Nils!
Mich interessiert dann noch die interaktion zwischen den beiden versetzt angeordneten Bässen. Gibt es so eine Dreiecksverbindung oder fällt das völlig unter den Tisch? Der entferntere Gegenbass ist schließlich hier im Beispiel mehr als doppelt so weit entfernt.
Was genau meinst du mit "Dreiecksverbindung"?

Die Entfernung zu den auslöschenden Subwoofern spielt keine Rolle, da die Sekundärquellen ja verzögert sind. Deren Schall "verschmilzt" quasi mit dem der Primärquellen und das was hinten ankommt unterscheidet sich kaum noch von der Welle, die in einem quaderförmigen Raum entsteht.
Hallo Nils

Die Frage ist schon beantwortet, Harald hatte wohl auch in dieselbe Richtung gedacht

Grüße Hans-Martin
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Nils,

ich finde Deine Lösung von der Logik des Entwurfs wirklich sehr gut.


Nur frage ich mich

- ist die "gleichmäßige" Beschallung im "abgelegenen Endstück" des Raums (mit tiefem und mittlerem Bass ...) tatsächlich in der überwiegenen Zahl der Fälle ein praxisorientiertes Ziel ?

- wenn z.B. oben links in Deinem Grundriss eine Stereohörzone ist, dann benötigt man in den meisten Fällen m.E. eher eine "Ruhigstellung" des "L-Fortsatzes" ... und natürlich eine möglichst gute Unterdrückung des Modeneinflusses in der Hörzone.

- für "Vervollständigung und Löschung" der Wellenfront werden im hinteren Teil des Raums in Deinem Beispiel insgesamt 6 Schallquellen verwendet, mit denen unter der Decke wären es 12 Schallquellen (?) im hinteren Teil des Raums (je nach oberer Grenzfrequenz des DBA) ... das ist m.E. ziemlich extrem.

Mit hinreichend leistungsfähigen Dipol-Subwoofern kann der "tote" L-Teil bereits mit 2 Einheiten "ziemlich ruhiggestellt" werden, denn die Dipol Subs können die Welle auch "vor der Rückwand auffangen" (quasi "im Knick"), noch bevor allzuviel "um die Ecke kommt".

Das Hauptproblem ist m.E. auch nicht (nur) die Beugung "um die Ecke" (je nach Frequenz), sondern die mangelnde Richtwirkung des hinteren BA (in "Senke"-Funktion), denn dessen Richtwirkung muss durch "hinreichend enge Besetzung" der breiteren Rückwand (gegenüber einem Quaderraum) erst hergestellt werden. Ein Problem, daß Subwoofer mit inhärenter Richtungsselektivität in dieser Ausprägung nicht haben.

Evt. könnte man sogar das vordere BA mit 4 Monopolen aufbauen und die "Schall-Senke" im Knick mit 2-4 Dipolen, ich habe jedoch bisher nur "Dipol-Dipol" Lösungen für Quelle und Senke getestet. Wenn wieder Zeit ist, setze ich mich da evt. mal ran ...

Zur Effizienz: Ich baue mittlerweile Dipol-Subwoofer die effizienter sind als z.B. monopolare CBs ... :wink: , sofern man bereit ist, sich mit Grenzfrequenzen knapp unter 30Hz zu begnügen.


Grüße Oliver
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Oliver,
O.Mertineit hat geschrieben:- ist die "gleichmäßige" Beschallung im "Endstück" des Raums tatsächlich in der überwiegenen Zahl der Fälle ein praxisorientiertes Ziel ?
Das kommt darauf an, wie man den Raum beschallen möchte. In den meisten Fällen, wo sich der Musikplatz nur in einem Zweig des Ls befindet, ist der andere Zweig natürlich egal und kann vernachlässigt werden. Dann braucht man auch die zusätzlichen Treiber samt Verzögerung nicht.

Wenn der Raum dagegen z.B. für Partys gleichmäßig beschallt werden soll, ist das wieder etwas anderes.
- für "Vervollständigung und Löschung" der Wellenfront werden im hnteren Teil des Raums im Beispiel insgesamt 6 Schallquellen verwendet, mit denen unter der Decke wären es 12 Schallquellen (?) im hinteren Teil des Raums (je nach oberer Grenzfrequenz des DBA) ... das ist m.E. ziemlich extrem.
Das ist ein Missverständnis. Die Treiber waren auf 1/2 Raumhöhe angeordnet. Mehr als diese 6 Treiber sind also nicht notwendig, wenn die Decke nicht gerade außergewöhnlich hoch ist. ;)
Mit hinreichend leistungsfähigen Dipol-Subwoofern kann der "tote" L-Teil bereits mit 2 Einheiten "ziemlich ruhiggestellt" werden, denn die Dipol Subs können die Welle auch "vor der Rückwand auffangen" (quasi "im Knick"), noch bevor allzuviel "um die Ecke kommt".
Hast du eine Simulation von deinem Aufbau? Das würde mich mal interessieren.
Das Hauptproblem ist m.E. auch nicht die Beugung "um die Ecke", sondern die mangelnde Richtwirkung des hinteren BA (in "Senke"-Funktion), denn dessen Richtwirkung muss durch "hinreichend enge Besetzung" der breiteren Rückwand (gegenüber einem Quaderraum) erst hergestellt werden. Ein Problem, daß Subwoofer mit inhärenter Richtungsselektivität in dieser Ausprägung nicht haben.
Ich verstehe nicht ganz, was du meinst.

Ich habe ursprünglich mit einem anders verzögerten Treiber in der Senke experimentiert. Damit bekam ich im großen L-Zweig ein recht gutes Ergebnis hin, in dem anderen nicht. So richtig "eingerastet" ist es aber nur mit der jetzigen Lösung. Vielleicht kann man da aber mit anderen Anordnungen noch tricksen.
Zur Effizienz: Ich baue mittlerweile Dipol-Subwoofer die effizienter sind als z.B. monopolare CBs ... :wink: , sofern man bereit ist, sich mit Grenzfrequenzen knapp unter 30Hz zu begnügen.
Zur Effizienz bezogen auf den Schalldruckpegel habe ich bisher nichts geschrieben. Hier ist ein DBA immer ziemlich schlecht, weil ja die Hälfte der Treiber nur für die Auslöschung zuständig ist.

Mit "Effektivität" bezog ich mich auf die Auslöschung bzw. Nichtanregung jeglicher Moden. Auch mit Dipolen wirst du nicht im gesamten (!) Raum so eine modenfreies Schallfeld hinbekommen. Das ist nur dem DBA vergönnt.

Und ein riesiger Vorteil eines DBAs wurde hier noch gar nicht genannt: es lässt sich nahezu unsichtbar in den Raum integrieren. Flachsubwoofer können als Bilder getarnt werden, im Idealfall baut man sie gleich direkt in die Wand ein (->Neubau). Mit einem DBA steht nichts mehr mitten im Raum rum. Höher könnte der WAF kaum sein. :)

Gruß
Nils
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O.Mertineit
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L-förmiger Raum und "Gegenbass" (Quelle/Senke) ...

Beitrag von O.Mertineit »

L-förmiger Raum ...
FoLLgoTT hat geschrieben: Hast du eine Simulation von deinem Aufbau? Das würde mich mal interessieren.
Hallo Nils,

ich hatte hier nur mal Demos mittels 2-D Wellenwanne eingestellt: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 853#p91012

Zur Anschauung dürfte es reichen. Die einzelnen Bilder müssen leider angeklickt werden, sie enthalten z.T. auch Erläuterungen.
FoLLgoTT hat geschrieben: Und ein riesiger Vorteil eines DBAs wurde hier noch gar nicht genannt: es lässt sich nahezu unsichtbar in den Raum integrieren. Flachsubwoofer können als Bilder getarnt werden, im Idealfall baut man sie gleich direkt in die Wand ein (->Neubau). Mit einem DBA steht nichts mehr mitten im Raum rum. Höher könnte der WAF kaum sein. :)
Dort, wo es von Beginn an eingeplant werden kann, ist es sicher sehr gut integrierbar. Aber es ist m.E. keine praktische Lösung "für alle Fälle" (Fenster, Türen, Wanddurchbrüche, bestehende Gebäude ...).
Ist eine Umsetzung möglich und gewollt, dann ist es zweifelsohne eine hervorragende Lösung.
FoLLgoTT hat geschrieben: Mit "Effektivität" bezog ich mich auf die Auslöschung bzw. Nichtanregung jeglicher Moden. Auch mit Dipolen wirst du nicht im gesamten (!) Raum so eine modenfreies Schallfeld hinbekommen. Das ist nur dem DBA vergönnt.
M.E. ist der "DBA"-Ansatz oder sind "Quelle/Senke" Ansätze allgemein nicht zwingend auf monopolare Schallquellen beschränkt ...

Wenn es darum geht, tatsächlich einen "ganzen Raum" (ohne "Verschnitt") zu nutzen, dann ist das DBA sehr gut. Aber gerade beim L-förmigen Raum gibt es für die Tanzfläche einer Diskothek m.E. oft eine andere Anforderung als für die Stereohörzone innerhalb eines Wohnraumes evt. mit angrenzenden Nebenzimmern.


Grüße Oliver
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