Mehrdimensionalität

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Hans-Martin » 16.03.2016, 23:13

Hmm, frühe Reflexionen würden dann die Position der Lautsprecher verraten, oder etwa zur Lokalisation der ursprünglichen Originalschallquelle bei der Aufnahme beitragen?
Da ist wohl ein Unterschied zu machen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Diskus_GL » 17.03.2016, 00:11

Hallo Hans-Martin,

Verschlechterung der Lokalisation oder auch frühe Reflexionen (<5ms) bedeutet nicht "die Position der Lautsprecher zu verraten" - das ist was anderes.

In Blauerts Buch "Hören in Räumen" gibts ein schönes Diagramm, wie der Zusammenhang von Verzögerungszeit, Lautstärkedifferenz und Hörwahrnehmungen bei Reflexionen ist (in Bezug auf den Direktschall) - da ist das ersichtlich - allerdings kenne ich mich mit dem Bildeinbinden in diesem Forum nicht so aus...(das Bild ist aber in meinem Artikel im Audioclub: http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... eflexionen).

Das Thema Reflexionen und deren Bedeutung für die Hörwahrnehmungen ist (leider) deutlich komplexer als das man es hier in wenigen Worten erläutern kann.
Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir das Buch "Hören in Räumen" von Jens Blauert nur empfehlen (das ist zwar schon älter, aber immer noch aktuell und in Deutsch).

Grüsse Joachim
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Beitragvon dietert » 17.03.2016, 07:02

Hallo Joachim,

letztlich ist das Thema hier wieder die Doppelräumigkeit (Aufnahmeraum, Wiedergaberaum). Wenn der Aufnahmeraum wenig Reflektionen hatte, findet das Gehör in der Aufnahme eben kaum Anhaltspunkte für die Räumlichkeit des Aufnahmeraums. Das wird typischerweise bei Studioaufnahmen so sein. In diesem Fall wirkt Stereo einfach etwas lebendiger als Mono, und vielleicht lokalisiere ich bestimmte Instrumente links und rechts, aber Raumklang wird sich so nicht einstellen.

Insofern verstehe ich den Ansatz, Reflektionen im Hörraum hinzu zu ziehen, besonders wenn man einen großzügigen Hörraum hat, der zum Beispiel zu Aufnahmen eines Streichquartetts oder einer Band passt. Übrigens haben inzwischen viele kommerzielle Receiver Funktionen, um bei der Wiedergabe solche Reflektionen elektronisch hinzuzufügen.

In kleineren Räumen würde ich aber versuchen, starke Reflektionen durch eine geeignete Aufstellung der Lautsprecher und akustische Maßnahmen zu mindern, um den wenigen in der Aufnahme enthaltenen Anhaltspunkten eine Chance zur Wahrnehmung zu geben. Hier rede ich von einem richtigen Stereodreieck, Lautsprecher nicht in der Ecke bzw. mit dem Rücken zur Wand, Hörposition nicht mit dem Rücken zur Wand, Subwoofer auf halber Raumhöhe (jedenfalls nicht auf dem Boden) usw.

Wie gesagt, in einem behandelten Raum kann man Reflektionen ja immer noch elektronisch hinzufügen. Umgekehrt ist das etwas schwieriger. Vorhandene Reflektionen elektronisch wegzunehmen (zu kompensieren) ist nicht ganz einfach. Dafür braucht man neben geeigneter Messtechnik und Software etwas Erfahrung, und sogar dann gelingt es eher bei den Bässen.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Diskus_GL » 17.03.2016, 08:54

Hallo Dieter,

es gibt nur sehr wenig Aufnahmen, die die in der Form Reflexion beinhalten, mit denen das Gehör etwas anfangen kann - und die könnten mit Stereo auch kaum wiedergegeben werden (wie soll der Schall von Boxen, die im 30°Winkel zu mir stehen >60° von der Seite zum Ohr gelangen - wenn nicht über Reflexion von der Seitenwand?). Pfleid hat sich ja mit der Aufnahme von Reflexionen, mit denen das Gehör was anfangen kann, beschäftigt - sein Fazit, das geht nicht.
Elektronisch kann man auch nur in Grenzen was machen, da es auch darauf ankommt, aus welcher Richtung der (reflektierte) Schall ans Ohr kommt.

Es kommt auch mehr darauf an, daß das Reflexionsbild der Boxen in etwa dem entspricht, wie z. B. dem der eigenen Stimme in dem Raum. Der Mensch "erkennt" Räume sehr schnell anhand des in diesem Raum enstehenden Reflexionsbildes - auch durch Abgleich der eigenen Stimme. Wenn dann andere Schallquellen in diesem Raum wahrgenommen werden (z. B. von Anlage) "erwartet" das Gehör auch die zugehörigen Reflexionen. Wenn die dann vorhanden sind wird die Schallquelle als im Raum befindlich "erkannt" und die Schallinformationen der Reflexionen können zur Auswertung der (vorher) bereits analysierten Direktschallinformationen verwendet werden.
Die Reflexionen werden im Übrigen ja zur Auswertung des Dirketschalls hinzugezogen (u. a. für die Separation, Verifikation des Mustererkennung, und u. U. auch für eine Art Fehlerkorrketur der Direktschallinformation etc.) - sie werden nicht separat ausgewertet! Sie erzeugen somit (idealerweise) keinen eigenen "Klangeindruck" - man nimmt nicht den eigenen Hörraum wahr sondern kann u. a. den Aufnahmeraum (wie auch alle andere Informationen der Aufnahme) besser wahrnehmen!
Wenn also Informationen über den Aufnahmeraum auf der Aufnahme sind (z. B. Nachhall, Echos etc.) dann wird diese Information durch die (passenden) Reflexionen des eigenen Hörraums besser wahrgenommen.
Damit das gut funktioniert müssen die Reflexionen eben bestimmte Bedingungen erfüllen.. wenn nicht...naja, dann "fehlt" dem Gehör was ...und es fehlt dem Gehör eine wichtige Möglichkeit zur Schallanalyse.
Die Stereo-Wiedergabe an sich nimmt dem Gehör ja schon eine Analysemöglichkeit gegenüber dem "normalen" Hören: die Unterschiede des Schalleinfallswinkels bei im Raum positionierten Schallquellen (das Ohr kann die Modulation des unter Winkeln am Ohr eintreffenden Schalls an der Ohrmuschel auswerten).
Umso "sorgfältiger" sollte man mit den verbleibenden Möglichkeiten umgehen, die das Gehör für die Auswertung der Schallsignale nutzen kann (und auch benötigt) - Reflexionen sind eine der wenigen Möglichkeiten
...sind ja eh nicht viele... :cheers:

Grüsse Joachim

PS.: Ich hab früher auch gedacht, daß die Reflexionen "separat" wahrgenommen werden und ich z. B. meinen eigenen Raum "hören würde" (was man ja nicht will). Seit ich davon erfahren habe, das die Reflexionen zur Verbesserung der Analyse des Direktschalls "verwendet" werden sehe ich Reflexionen mit anderen Augen - und konnte meine Wiedergabe zu Hause deutlich (zielgerichteter) verbessern...
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Beitragvon uli.brueggemann » 17.03.2016, 08:59

Diskus_GL hat geschrieben:Umso "sorgfältiger" sollte man mit den verbleibenden Möglichkeiten umgehen, die das Gehör für die Auswertung der Schallsignale nutzen kann (und auch benötigt) - Reflexionen sind eine der wenigen Möglichkeiten
...sind ja eh nicht viele... :cheers:

Moin,

.. und was bedeutet dies nun konkret?
Wenn es nicht "viele" sind, also eher nur "wenige", dann sollte man diese doch auch benennen können und eine klare und nachvollziehbar vorteilhafte Handlungsanleitung daraus ableiten können. Oder irgendwie doch nicht?

Grüsse
Uli
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Beitragvon Diskus_GL » 17.03.2016, 09:18

Hallo Uli,

Bez. was überhaupt an unsere Ohren ankommt:
http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... produktion

Die Reflexionen des Raums sind hier allerdings nicht betrachtet (darum ging in dem Beitrag nicht) - die kämen noch hinzu (ebenfalls als Addition zu dem Summensignal des Direktschalls - was das an den Ohren ankommende Signal dann noch "komplexer" macht). Ebenso der Schalleinfallswinkel an den Ohrmuscheln - der aber bei Wiedergabe über zwei fix im Raum positionierte "Schallquellen" (den Stereo-Boxen) zur Analyse nicht genutzt werden können.

Bez. Reflexionen hab ich ja bereits auf Blauerts Buch "Räumliches Hören" verwiesen. (oder mein Resümee mit meiner daraus abgeleiteten "Handlungsweise": http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... eflexionen).

Grüsse Joachim
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Beitragvon dietert » 17.03.2016, 09:38

Hallo Joachim,

zu der Frage: Kann ich mit zwei Lausprechern, die rechts und links im 30°-Winkel vor mir stehen, eine Schallschnelle erzeugen, deren Vektor unter 90° nach rechts oder links zeigt?

Ich meine ja. Dazu brauche ich ein Stereosignal mit unterschiedlichen Phasen für Rechts und Links. Wenn der Phasenunterschied 180° und beide Amplituden gleich groß sind, kompensieren sich die beiden Komponenten der Schallschnelle in Vorwärts und Rückwärtsrichtung, und es verbleibt eine seitliche Schallschnelle. Natürlich kann das Gehör nicht erkennen, ob dieses Signal von rechts oder von links kommt. Dieser Effekt, den man gelegentlich auf POP-CDs hört, ist ziemlich eigenartig/überraschend.

Auch wenn ein solches Signal auf einer CD nicht gespeichert ist, sondern nur Amplitudenstereo, so kann der DSP im Receiver doch solche Reflektionen simulieren, die von außerhalb der Stereobasis kommen. Natürlich funktioniert das bei einer Surround-Anlage viel besser.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon whn » 17.03.2016, 13:06

Hallo Dieter,

dietert hat geschrieben: Auch wenn ein solches Signal auf einer CD nicht gespeichert ist, sondern nur Amplitudenstereo, so kann der DSP im Receiver doch solche Reflektionen simulieren, die von außerhalb der Stereobasis kommen. Natürlich funktioniert das bei einer Surround-Anlage viel besser.


interessanterweise existiert die künstliche und willkürliche Manipulation eines Stereosignals in Richtung Räumlichkeit bereits seit den 70er Jahren. Neben der Möglichkeit native SQ und CD-4 LPs zu decodieren hatten einige Vorstufen (4.0) eine zusätzliche Taste die mit "Quadrosound" gelabelt war. Wenn diese aktiviert war wurden aus dem Stereosignal Anteile herausgefiltert, die einem bestimmten Phasenwinkel entsprachen, und auf die hinteren Lautsprecher geleitet. Auf diese Weise erzeugte man eine eher vage Räumlichkeit, die mit einer codierten LP rein gar nichts zu tun hatte. Aktuelle DSPs können das möglicherweise besser.
Wenn man schon über Mehrdimensionalität diskutiert sollte man echtes Multichannel nicht außer Acht lassen, da nur hier die authentische Rauminformation konserviert wird (vorwiegend bei Klassik und Jazz).

Gruß, Wilfried
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Beitragvon Diskus_GL » 17.03.2016, 15:04

whn hat geschrieben:Wenn man schon über Mehrdimensionalität diskutiert sollte man echtes Multichannel nicht außer Acht lassen, da nur hier die authentische Rauminformation konserviert wird (vorwiegend bei Klassik und Jazz).


Das stimmt nun so leider auch nicht... auch hier wird nur eine Illusion eines Raumeindruckes erzeugt (die ja noch mehr vom Toningenieur und vom Mikrosetup abhängt).
Vielleicht sollte man sich erstmal darüber unterhalten, was denn eigentlich für den vom Gehör wahrgenommenen "Raumeindruck" an "Informationen" notwendig ist... (der Direktschall ist es jedenfalls nicht...)

Aber ich hatte den Titel des Themas "Mehrdimensionalität" als Bezug zu den Unterschieden in der Wahrnehmung von verschieden designten Boxen in Räumen und als Folge davon dann die Betrachtung von Parametern einer Raum-Korrektur-Lösung verstanden. Deshalb hab ich ja auf Böhmer-Acoustic hingewiesen, die ja eine schöne Erklärung für die "Ursachen" von "Raumklang"-Problemen auf ihrer Webseite haben - eben die zeitliche Dimension des Hörens.... Da wird auch schön klar, wie wichtig die Dimension "Zeit" fürs Hören ist.
Hier liegt dann auch deren Lösungsansatz - offenbar korrigieren die fast nur im Zeitberiech (mit lägerem Auswertezeitfenster!); der Amplitudenfrequenzgang wird offenbar eher nicht korrigiert. Interessant finde ich auch, daß Legacy bereits einige andere DRC-Lösungen probiert hat. In die engere Wahl kamen nur Systeme, die eben auch im Zeitbereich gut korrigieren. Das Böhmer System muss aber demgegenüber nochmal deutlich besser sein (ich konnte leider noch kein Böhmer-korrigiertes System hören).

Letztendlich ist Schall ja "nur" eine zeitliche Amplitudenänderung... der zeitliche Bezug ist somit mit das Wichtigste was unser Gehör zur Verfügung hat um überhaupt was zu "hören"!

Grüsse Joachim
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