Mehrdimensionalität

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Joerghag » 04.11.2015, 13:53

O.Mertineit hat geschrieben:
Joerghag hat geschrieben:der Rest kann dann digital kompensiert werden.


Hallo Jörg,

dann würde ich gern wissen

- was Du unter dem "Rest" verstehst

und

- wie dieser "digital kompensiert" werden kann.

...
Beste Grüße

Oliver


Hallo Oliver,

ich hatte das bewußt nicht weiter ausgeführt, da ich gar kein Interesse an einer fachspezifischen Ausarbeitung habe. Mit Rest meinte ich nicht die komplette Optimierung unter Einbeziehung aller möglichen Parameter, sondern auf die reale Welt bezogen das, was ich einfach mit einer digitalen Korrektur erreichen kann und welches mein Hörempfinden verbessert.

Das ist z.B. das Abmindern der Raummoden, denen ich ansonsten nur schwer Herr werde (wenn ich keinen dedizierten Raum habe) oder auch eine gewisse Glättung oder sogar Verbiegung des Frequenzganges nach dem eigenen Geschmack. Letztlich kann ich mit einer elektronischen Entzerrung ein gutes Stück in die Richtung kommen, einen für den Raum angepassten LS zu erstellen, ob der nun als Multisub, DBA oder Kardioid ausgeführt ist; den Raum ändere ich damit jedoch natürlich nicht, wohl aber die Interaktion zwischen Lautsprecher und Raum.

Ich beziehe mich bewußt nicht auf theoretische Modelle, sondern auf die reale Hörsituation bei den meisten von uns.

Gruß Jörg
P.S.: Ich wiederspreche i.Ü. nicht deinen Ausführungen, dazu fehlt mir das Fachwissen, sondern versuche nur
meine Erfahrungen aus der Praxis einzubringen.
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Beitragvon uli.brueggemann » 04.11.2015, 14:07

Der Begriff für IACC wird für mehrere Interpretationen verwendet, z.B. im Zusammenhang mit spaciousness.
Formel z.B. hier

Idealerweise sollten zwei unabhängige LS-Signale, aufgezeichnet mit einem Mikro, identisch sein. Dann kann man ebenso den IACC berechnen. Und eben den Grad der Identität feststellen. Wenn als LS und Raum perfekt wären, z.B. vollsymmetrischer Aufbau und damit auch identische Reflektionen, würde sich ein entsprechender IACC-Wert ergeben.
Was dann die HRTF aus den bestmöglichst identischen Signalen macht, sollten dann die Forscher untersuchen, die sich mit dem Hören an sich befassen. Ich bin mir eigentlich sicher, dass es keinen Zweck macht, die LS nach den individuellen HRTFs abzustimmen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon FoLLgoTT » 04.11.2015, 14:15

Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Der Begriff für IACC wird für mehrere Interpretationen verwendet, z.B. im Zusammenhang mit spaciousness.
Formel z.B. hier


Danke für den Link. Auch dort ist nur die Rede von Korrelation zwischen den Ohren. Das sagt ja auch das Wort "aural". Mir ist nicht bekannt, dass der IACC auch zur Beschreibung der Kanalgleichheit benutzt wird. Das wird meist eher als Inter-channel correlation (IC) bezeichnet.

Aber gut, das ist ja nur Nomenklatur. :)

Ich bin mir eigentlich sicher, dass es keinen Zweck macht, die LS nach den individuellen HRTFs abzustimmen.


Dessen bin ich mir auch sicher. Es geht bei der Betrachtung des IACC eigentlich auch nur darum, die Reflexionen in "gut" und "böse" einzuteilen und die Begrenzungsflächen dementsprechend zu behandeln oder es sein zu lassen. Genau das macht Toole in dem Beispiel am Ende in seinem Buches.

Gruß
Nils
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Beitragvon uli.brueggemann » 04.11.2015, 14:21

Nils,

siehe auch hier

Man kann das eintreffende Signal ja auch kurz vor dem Ohr betrachten, also wo es noch nicht durch die Eigenschaften des Ohrs bzw. des Kopfes beeinflusst ist.

- Uli
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Beitragvon O.Mertineit » 04.11.2015, 14:26

Joerghag hat geschrieben:Hallo Oliver,

ich hatte das bewußt nicht weiter ausgeführt, da ich gar kein Interesse an einer fachspezifischen Ausarbeitung habe. Mit Rest meinte ich nicht die komplette Optimierung unter Einbeziehung aller möglichen Parameter, ...



Hallo Jörg,

ist für mich schon OK, ich schrieb jedoch im durch "..." von Dir ausgelassenen Teil meines Posts explizit vom Mittel-Hochtonbereich. Du sprichst hingegen von Raummoden d.h. sicher von einem Frequenzbereich deutlich unterhalb 300Hz.

Unsere Posts hatten also offenbar gar keinen inhaltlichen Bezug zueinander:
Ich stelle das nur neutral fest, wirklich ohne Hintergedanken. Das hat auch nichts mit "praxisorientiert" vs. "theoretisch" zu tun. Im Gegenteil: Meine Anmerkungen waren vor allem durch die Praxis motiviert.


Wenn man so wie hier im Thread zur Zeit jedoch gar nicht mehr weiß (ohne Personenbezug, sondern nur als "Phänomen" gesehen), ob man etwa

- von tiefen Frequenzen oder von hohen Frequenzen ( ... macht 2 Möglichkeiten)

- von "Speaker Correction" oder von "Room Correction" ( ... macht 2x2=4 Möglichkeiten)

spricht, dann hat man bereits 4-1=3 verschiedene Möglichkeiten in 2 aufeinanderfolgenden Posts thematisch aneinander vorbeizureden, und die Wahrscheinlichkeit, daß es thematisch passt, beträgt noch 25%.

Wenn man dann noch (beispielhaft) die Themen "wie kann ich das Rundstrahlverhalten meiner LS durch Anbauten beeinflussen" und "geeignete Absorbermaterialien für Räume" hinzunimmt, dann hat man ca. 8 Themenkreise, die "simultan" diskutiert werden:

Die Wahrscheinlichkeit, daß sich nun 2 jeweils aufeinanderfolgende Posts thematisch aufeinander beziehen, beträgt dann schätzungsweise noch 1/8 oder 12,5%.

Eine typische "Forendiskussion" ist dann das Ergebnis, wie man es an anderer Stelle auch haben kann :wink: .


Grüße Oliver
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Beitragvon O.Mertineit » 04.11.2015, 16:15

uli.brueggemann hat geschrieben:Man kann das eintreffende Signal ja auch kurz vor dem Ohr betrachten, also wo es noch nicht durch die Eigenschaften des Ohrs bzw. des Kopfes beeinflusst ist.


(Hervorhebungen von mir)

Hallo Uli,

das ist ein handfester Widerspruch in sich, nicht wahr ?

Lassen wir das Außenohr dabei gern mal ganz raus ...

Wenn "das Signal" tatsächlich noch nicht (oder wenig ...) von der "Anwesenheit/Nähe eines Objekts" im Schallfeld beeinflusst sein soll, dann ist ein Abstand zum Objekt einzuhalten, der sich in Abhängigkeit von der räumlichen Ausdehnung des Objektes und der von dem Objekt gebeugten bzw. reflektierten (Schall-) Wellenlänge beschreiben ließe.

Ein Minimalkriterium dafür könnte m.E. z.B. vorschlagsweise sein, daß ein dafür geeigneter Messpunkt ( etwa für ein Messmikrofon ...) auf der zu- oder abgewandten Seite des Objektes sich bezüglich des betrachteten Frequenzspektrums außerhalb des Nahfeldes des vom Objekt (z.B. einem Kopf oder einer Scheibe vor dem Mikrofon) gebeugten und/oder reflektierten Schalls befindet. Das Objekt kann dabei z.B. als "Sekundärschallquelle" gesehen werden.

Der daraus resultierende Abstand (*) wäre dann abhängig von
h^2 / lambda
also dem Quotienten aus der Ausdehnung (z.B. der Höhe bei einer Linienschallquelle) des Objekts zum Quadrat und der betrachteten Wellenlänge.

Wie nicht anders zu erwarten, wäre dieser Abstand frequenzabhängig und wächst mit der Frequenz ...

Bei einem Objekt von z.B. 0,2m Höhe ergäben sich bei Anwendung des o.g. Kriteriums entsprechende Abstände schätzungsweise wie folgt:

für 400Hz ca. 4,6cm

für 800Hz ca. 9,3cm

für 1,6Khz ca. 18,6cm

für 3,2Khz ca. 37,2cm


Es ist jedem selbst überlassen, wo er konkret eine Grenze für den Begriff "Raumkorrektur" - der ohnehin überzogen ist und z.B. "hörplatzspezifische Kompensation" heißen müsste - ansetzen möchte.

Im Umfeld von Harman (Floyd Toole, Sean Olive) wurde eine Grenze von z.B. 400Hz genannt, wo man nicht mehr sinnvoll von "Room Correction" sprechen kann, und diese in eine "Speaker Correction" übergehe. Natürlich ist dieser Übergang teils fließend zu sehen, je nach Bedingungen im Raum.

Der Anspruch einer "Lautsprecherkorrektur" ist jedoch gänzlich von einer "Hörplatzkompensation" oder gar einer "Raumkorrektur" zu unterscheiden. Denn die sinnvoll adressierbaren Phänomene sind in den unterschiedlichen "Sportarten" jeweils andere und haben teils völlig andere Ursachen.

Will man darüber eine praxisorientierte und sachdienliche Diskussion, dann muss hier eine klare Differenzierung erfolgen.


Grüße Oliver

________________

(*) Vgl. zum Nahfld/Fernfeld Übergang z.B.

"Beschallungsanlagen Teil 1", Anselm Goertz, Alfred Schmitz
DEGA Akademie Raumakustik und Beschallung, vom 26.Sept.2012

oder einschlägige Lehrbücher.
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Beitragvon uli.brueggemann » 04.11.2015, 16:46

O.Mertineit hat geschrieben:Will man darüber eine praxisorientierte und sachdienliche Diskussion, dann muss hier eine klare Differenzierung erfolgen.

Die Du gerne mit denjenigen Altvorderen führen kannst, die den Begriff Raumkorrektur bzw. room correction eingeführt haben.
Ob man es nun Raumkorrektur oder Lautsprecherkorrektur oder gemischte/gleitende Raum/LS-Korrektur oder Banane nennt ist dabei egal, es hat sich die Raumkorrektur eingebürgert. Und letztlich ist wichtig was dabei rauskommt. Eine akademisch präzise Betrachtungsweise ist für die meisten Anwender bedeutungslos, im übrigen irren auch Akademiker manchmal. Und zusätzlich wird die Welt nicht von Akademikern bewegt, es gibt dann auch die Marketingleute und so lebt man eben irgendwann mit den Begriffen.

Komplexe Zahlen haben schon manchem die Mathematik in der Schule verhagelt, weil gleichgesetzt mit komplex bzw. kompliziert. Ein anderer Begriff wäre sinnvoller gewesen. Nun versuch das mal zu ändern.

Mit der "hörplatzspezifischen Kompensation" kommt man z.B. auch nicht weit. Weil es mit der Korrektur nicht nur hörplatzspezifisch ist, man kann sich im Raum bewegen und hört die Verbesserung immer noch.

Das Thema "Umfeld" von irgendjemand als Argument hilft auch nicht wirklich, siehe z.B. http://www.aes.org/events/135/workshops/?ID=3646. Da wurde vorgetragen/berichtet/diskutiert (inkl. Sean Olive). Dabei hat sich keiner an 400 Hz festgebissen. Es spielt ja auch keine wirkliche Rolle, speziell in der Praxis.

- Uli
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Beitragvon O.Mertineit » 04.11.2015, 17:27

uli.bruegemann hat geschrieben:Und zusätzlich wird die Welt nicht von Akademikern bewegt, es gibt dann auch die Marketingleute und so lebt man eben irgendwann mit den Begriffen.


Hallo Uli,

damit habe ich überhaupt kein Problem. Zu einem Problem werden "schräge Begriffe" erst dann, wenn Anwender (dabei oft Laien) bestimmte Assoziatonen über die (Einsatz-) Möglichkeiten von Produkten damit verbinden, die (sehr) unrealistisch sein können und falsche Erwartungen wecken.


(Off Topic Start)

Dem Ansehen mancher Produkte tut das nicht zwingend gut:

In Branchen, die noch etwas mehr von "harten Qualitätsnormen" und deren Konsequenzen bestimmt sind, kann man sehen, wohin eine "konsequent umgesetzte Marketingbegrifflichkeit" - die sich von der Realität ablöst - führen kann. Ich denke da z.B. an "Clean Diesel" und Ingenieure, die mit Engelsflügeln durch die Hallen schweben ... :wink:

(Off Topic Ende)

Grüße Oliver
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"Speaker Correction"

Beitragvon O.Mertineit » 04.11.2015, 18:06

Hallo Uli,


Zu einem von Dir oben verlinkten LS-Beispiel mit "möglichem Korrekturbedarf":

http://www.soundstage.com/index.php?opt ... Itemid=153

Wir sprechen dann hier doch eher von "Speaker Correction" und nicht von "Room Correction":

Das o.g. Beispiel würde ich eher als eine "Ansammlung von Problemen" als einen "Lautsprecher" bezeichnen. Ich würde hier selbst nur ungern Korrekturversuche "von außen" unternehmen, sondern dazu raten, sich zügig und einvernehmlich zu trennen ... aber das mag Ansichtssache sein.

Ich habe noch von keinen Lautsprecher gehört, der sich beschwert hätte, wenn man ihn verkauft.

Auch möchte ich nicht über die Ursachen der Probleme des o.g. LS z.B.

- oberhalb 2Khz
- unterhalb und oberhalb 5Khz
- sowie unterhalb 10Khz

spekulieren. Sie können evt. sogar relativ gut durch Filter korrigierbar sein ...


Allerdings hat ein potentieller Besitzer dieses LS sich genau dieses Modell mit genau diesem katastrophalen Amplitudenfrequenzgang auf (und Nahe der) Achse ausgesucht und dafür z.B. 5K USD bezahlt, obwohl er u.U. sogar für kleineres Geld einen LS mit viel ausgewogenerem Frequenzgang - insbesondere im kritischen Hochton - bekommen hätte.

Was könnte man in so einem (m.E. durchaus Extrem-) Fall daraus schließen ?

(a) Der Besitzer dieses LS benötigt "Speaker Correction" oberhalb 2Khz, obwohl diese Fehler sich mit Sicherheit auch schon beim Kauf (etwa beim "Hören im Laden" ) ähnlich ausgewirkt haben wie bei ihm daheim. Er will aber eigentlich einen neutralen LS, hat es nur vorher nicht gewusst.


(b) Der Besitzer hat sich diesen LS bewusst so ausgesucht, weil ihm genau dieser Frequenzgang auf Achse (inklusive daraus evt. resultierendem nasalem Beiklang bei Stimmen, Schärfe und Verfärbungen im Hochton usw.) genau so gefallen hat.
Daher lassen wir ihm seinen "geliebten" LS so wie er ist ... Und wenn er sich die Ohren damit lange genug "blutig" gehört hat, kann er sich nach etwas anderem umsehen. Viel wahrscheinlcher ist doch aber: Er bleibt bei diesem LS und erzählt in Foren auch noch, wie toll dieser LS ist. Möglicherweise ist er dabei sogar Rezensent für eine HiFi-Zeitschrift.


BTW: Auch wenn das horizontale Rundstrahlverhalten eines LS einigermaßen "konsistent" ist, kann ein LS trotzdem noch sehr fehlerbehaftet sein. Ausgewogenheit (breitbandig betrachtet) der Frequenzgänge auf Achse und im "primären Abhörfenster" sowie deren Glattheit (schmalbandig in der "Feinstruktur" betrachtet) bleiben überaus wichtige Merkmale: Echte "Sünden" können hier in der Hörerpräferenz nicht ohne Weiteres durch andere "wichtige und nette Eigenschaften" ausgeglichen werden.


Das entspricht so meiner Erfahrung und das findet sich u.a. auch bei Toole zumindest sinngemäß so ...

Ich habe in einem anderen Forum dazu auch selbst sehr ähnliche Anmerkungen u.a. von David Smith (er war Entwickler u.a. für KEF, JBL, McIntosh, Snell, ...) erhalten. Es ist m.E. weitestgehender Konsens, daß es für LS mit (deutlichen) Problemen bereits im "Direktschall Hörfenster" kaum eine Möglichkeit gibt, mit anderen Eigenschaften so zu "punkten", so daß sie wieder "ganz nach vorn" in der Hörerpräferenz kommen könnten.

Und trotzdem ist "Direktschall" hier eben keineswegs alles ...


Grüße Oliver
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Beitragvon uli.brueggemann » 04.11.2015, 20:26

Einer der größten Gedankenfehler zum Korrekturthema ist meiner Überzeugung nach, dass man aus der Pulsantwort per Fourier-Transformation den Frequenzgang berechnet und meint, dass man ihn für eine Korrektur verwenden kann. Weil ein Frequenzgang einen eingeschwungenen Zustand beschreibt und damit keinerlei Zeitinformation mehr hat. Und Musik ist kein eingeschwungener Zustand.

Man könnte sich aber auch das zeitliche Einschwingen eines Signals anschauen, welches z.B. am Mikrofon eintrifft. Und dann betritt man eine andere Welt. Dem Threadthema entsprechend vielleicht eine weitere Dimension. Es ergibt sich letztlich eine andere Darstellung, die dem ursprünglichen Frequenzgang ähnlich sieht, im Prinzip aber nicht der Fourier-Transformation entspricht.

Es würde gut tun, sich dazu selbst aus dem steady-state seines Horizonts zu lösen, was manchmal aber schwer zu fallen scheint.

Grüsse
Uli

PS: ist es nicht bemerkenswert, dass in dem von Peter genannten Artikel http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20151104/17839.pdf über hundert Mal der Begriff steady-state auftaucht?
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Beitragvon O.Mertineit » 04.11.2015, 20:48

Als Ergänzung (insbesondere zu "mittleren und hohen Frequenzen"):

Die Wichtigkeit ausgewogener Frequenzgänge auf Achse und im primären Hörfenster (also im Bereich moderater Abhörwinkel außer Achse) hat zwei Restriktionen bezüglich des LS-Designs zur Folge, deren Missachtung praktisch immer durch schlecht klingende Resultate oder zumindest "schwierige" LS "bestraft" wird:

Man kann

  • "auf Achse" keine/kaum Kompensation für einen unausgewogenen Energiefrequenzgang schaffen

  • umgekehrt "außer der Achse" auch keine/kaum Kompensation für einen unausgewogenen Achsenfrequenzgang schaffen

Das klingt zunächst trivial ...

Jedoch muß deshalb auch und besonders ein guter LS in jedem Raum, in den er gestellt wird, mit genau dem Energiefrequenzgang "zurechtkommen", den er bei einem ausgewogen eingestellten Achsenfrequenzgang zu bieten hat.

DRC Systeme, ganz gleich ob sie auf "Room Correction" Ebene für tiefe Frequenzen oder (auch) als "Speaker Correction" bei hohen Frequenzen eingesetzt werden, können diesbezüglich am designmäßig festgelegten Verhalten eines LS praktisch nichts ändern (*).

Daher sind u.a. die Arbeiten von Toole und Olive zu LS-Eigenschaften und Hörerpräferenz unverändert wichtig und aktuell.

Solche eher "fixen" Designkriterien würden sich u.a. erst mit LS ändern, bei denen sich der Energiefrequenzgang zumindest in Teilaspekten sinnvoll und unabhängig vom Achsenfrequenzgang einstellen ließe, also bei einem frequenzabhängig einstellbaren Rundstrahlverhalten, welches potentiell nutzbar zur Adaption an einen Raum wäre.

In allen anderen Fällen (also in heutiger Realität), müsste sich LS-Design (z.B. bezüglich des frequenzabhhängigem Bündelungsmaßes und des "horizontal zu vertikal" Verhältnisses der Bündelung, welches seinrseits frequenzbhängig sein kann) an raumakustischen Daten aus der Realität orientieren ...

Reine "Speaker Correction" (ab Mittelton aufwärts) kann jedoch LS darin unterstützen "bessere" LS zu werden, indem vor allem die Achsenfrequenzgänge ausgewogener gestaltet werden: Eigentlich ist dies jedoch bereits Aufgabe des LS-Entwicklers bzw. des Herstellers ...

Es ist hierbei u.U. auch erforderlich, das gesamte Hörfenster miteinzubeziehen und Resonanzeffekte (die ein "guter" LS nicht haben sollte) von Interferenzeffekten (z.B. durch Schallwandbeugung, die fast alle LS in gewissen Grenzen zeigen) zu unterscheiden.


Beste Grüße

Oliver

______________

(*) Änderungen u.a. an Übernahmefrequenzen, Flankensteilheiten, Schallwandgestaltung etc. wären "Änderungen an der Konstruktion", die hier nicht angesprochen sind.
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Beitragvon pschelbert » 04.11.2015, 21:36

Hallo

als Ergänzung, wir haben z.B. im Zeitbereich Mehrdimensionalität:
-Amplitude
-Zeit

Im Frequenzbereich (nur Fourier= steady state), es gäbe auch Laplace=dynamisch...
-Amplitude
-Phase

Geometrische:
-x
-y
-z

Gruss

Peter



uli.brueggemann hat geschrieben:Einer der größten Gedankenfehler zum Korrekturthema ist meiner Überzeugung nach, dass man aus der Pulsantwort per Fourier-Transformation den Frequenzgang berechnet und meint, dass man ihn für eine Korrektur verwenden kann. Weil ein Frequenzgang einen eingeschwungenen Zustand beschreibt und damit keinerlei Zeitinformation mehr hat. Und Musik ist kein eingeschwungener Zustand.

Man könnte sich aber auch das zeitliche Einschwingen eines Signals anschauen, welches z.B. am Mikrofon eintrifft. Und dann betritt man eine andere Welt. Dem Threadthema entsprechend vielleicht eine weitere Dimension. Es ergibt sich letztlich eine andere Darstellung, die dem ursprünglichen Frequenzgang ähnlich sieht, im Prinzip aber nicht der Fourier-Transformation entspricht.

Es würde gut tun, sich dazu selbst aus dem steady-state seines Horizonts zu lösen, was manchmal aber schwer zu fallen scheint.

Grüsse
Uli

PS: ist es nicht bemerkenswert, dass in dem von Peter genannten Artikel http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20151104/17839.pdf über hundert Mal der Begriff steady-state auftaucht?
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Beitragvon Truesound » 04.11.2015, 21:39

Wenn eine DSP Korrektursoftware oberhalb 1 kHz bei sinnvoller Aufstellung und Raumbedämpfung noch wirklich viel zutun hat dann besser einen besseren Lautsprecher beim nächsten mal kaufen....

Grüße Truesound
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Beitragvon uli.brueggemann » 06.11.2015, 08:28

Ich möchte hier einmal neutral und ohne Bewertung* einen aktuellen Text von Robert E. Green (Mathematikprofessor und u.a. Reviewer bei The Absolute Sound) aus seinem Forum zitieren. Der Text zeigt, dass die Arbeit von Tool und Olive nicht nur positiv gesehen werden. Wo mir eben u.a. der Punkt 9 auffällt, der sich ja hier im Thread widerspiegelt.

Robert E. Green hat geschrieben:The Toole School "standards" and their continuation in the hands of Sean Olive at Harmon(Toole has retired) is malarkey. Reasons

1 Anyone who knows anything about preference testing by quick A/Bs knows that there are built in biases. Sweet wins in drinks(the “New Coke” debacle), loudness and brightness wins in sound and so on.

2 Sean Olive upon being asked why they always tested with multiple listeners replied (this has happened more than once) that this was because that was how speakers were used. This is of course not uniformly true. Many serious listeners---I would guess most—listen alone.

3 If you use a hard walled room and multiple listeners you are going to get an emphasis on off axis sound that is irrelevant under other circumstances(duhh…) The testing used an "average" room---but serious listeners are willing to make their rooms nonaverage. As a commercial matter it makes sense to aim at an average room. For serious people, not so much

4 The fact that people tend to agree on which speakers they like in the quick A/Bs is not necessarily an indication that people fundamentally agree. What is really indicates is that the test format forces people to care about certain things and not others.Anyone ought to be able to see this. But apparently some people did not.

5 Fidelity can only be checked if one has a standard. Otherwise one is checking something else entirely. This is self evident--but again was ignored

6 It is absurd to decide that the tests show that “accurate” speakers are preferred---when one is using as a definition of “accurate” what was preferred. This is circular reasoning. (One can begin to feel that these people are not very intelligent) Anyone who proves things like that will flunk freshman math.

7 The discrimination of the preference tests is WAY less than the than the discrimination of differences.IOne of the few things they did right was to show that people could hear very small response differences) People can hear that things are different in these tests without having a strong statistically significant preference. This of course means that people do not know what is right—no comparisons being provided, not even in the form of known recordings. If the treble of a PSB were pulled down a dB, would the preference rating change? Probably not—so in effect this is saying that the speaker would be just as good. Actually it would most likely be better. But this is un=detectable in the preference testing most likely. This does not mean it is not important--just that it is not important in the preference tests The brightness of most of the Toole school speakers is a commercial decision---they demo better in stores. Even if the program made sense(which of course it does not), this particular aspect would not be determined one way or the other.

8 Some of the things claimed are not true. Phase linearity is audible It may not be important to people in quick A/Bs, it may not be important even in long term listening depending on where the nonlinearities are and how extreme they are, but DSP shows easily that the effect is audible(one can make phase linear without changing response---different sound) Maybe not important but it shows how definitely audible items can be erased in the preference testing

9 Since frequency response is controllable and is also very important, only a beginner in the statistics business would fail to control frequency response before making a determination of what else is important This is so obvious that it is almost painful to contemplate the folly of trying to evaluate the importance of say off axis response without standardizing on axis response first.

10 Along the same lines, it is idiotic not to check whether EQ can compensate for the off axis business. E.g. if the energy hole from using a large mid driver is audible, can a touch of EQ to bring up the area where the energy hole occurs be used to make the sound the same as if a smaller mid-driver was used? Obvious question---no answer whatever.

One could think of many many other errors--I have become bored.

In short, the Toole project was a thinly disguised attempt to promote the Canadian speaker market to give the Canadians an export item. It worked. But this does not mean it is right. And it is surely not to be taken as religion the way its followers often do.

Listening to Olive and to Toole before him makes it clear that quite often they are substituting pompousness and commercial considerations for actual information The whole thing could be a chapter in “How to lie with Statistics”

It is really not respectable--a B- as a high school science project. (We won't go into how Harmon runs test where at great expense they can switch physically from one pair of speakers to another-running totally roughshod over the fact that the best place for the two different paits might be different

Of course not everything av is bad. Speakers ought to be quite flat---as if people did not know that before. People are sensitive to frequency response(duh….) . Low distortion is good(no s/// Sherlock). The rest…. Well, not so convincing.

There is a lot of commercial pressure to make things brighter all the time. This ought to be resisted. And in particular, no one ought to be persuaded to buy a speaker with a peak at 4 kHz on the grounds that “science” shows you will like it.


Grüsse
Uli
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* die Zitierung des Textes sollte also nicht zur Schlussfolgerung führen, dass ich derselben Ansicht wäre
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Beitragvon FoLLgoTT » 06.11.2015, 08:56

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Ich möchte hier einmal neutral und ohne Bewertung* einen aktuellen Text von Robert E. Green (Mathematikprofessor und u.a. Reviewer bei The Absolute Sound) aus seinem Forum zitieren. Der Text zeigt, dass die Arbeit von Tool und Olive nicht nur positiv gesehen werden. Wo mir eben u.a. der Punkt 9 auffällt, der sich ja hier im Thread widerspiegelt.


Auch wenn der Typ Toole und Olive zu hassen scheint, so stimme ich ihm in einigen Teilen zu. ;)

Ich würde den Amplitudengang immer vorher im Freifeld/RAR linearisieren, bevor ich Bildests mache. Zumindest, wenn ich wissen will, wie welches Abstrahlverhalten im Raum klingt.
Wenn man jedoch einfach nur wissen möchte, wie irgendein Fertiglautsprecher in irgendeinem Raum klingt, dann kann man es so machen wie die. Aber so richtig Aussagekraft hat das nicht.

Und mehrere Leute gleichzeitig hören zu lassen, ist in der Tat idiotisch. Sie beeinflussen sich gegenseitig und eine typische Situation spiegelt das auch nicht wider.

Genauso irrelevant sind Reflexionstest mit nur einem Lautsprecher und einer Wand, wenn wir doch mindestens Stereo hören. Die Aussagekraft tendiert also gegen Null, das habe ich ja weiter oben schon geschrieben. Ich weiß gar nicht mehr, von wem der Test war. Toole greift ja zum Großteil auch auf fremde Forschung zurück.

Trotzdem bleibt sein Buch sehr lesenswert und viele Dinge bleiben auch weiterhin wahr.

Gruß
Nils
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