Mehrdimensionalität

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon uli.brueggemann » 06.11.2015, 09:08

Nils,

"hassen" ist vielleicht nicht das richtige Wort. Aber klar offenes Visier.
Doch wen kümmert's, wenn jemand auf der Titanic Liegestühle rückt ...

REG ist auch einer, der gern um sich selbst kreiselt.
Es menschelt also wie üblich.

Und dem aktiven Hörer bleibt weiterhin überlassen, aus all den mehrdimensionalen "Wahrheiten" seine persönliche Lösung zu finden.

Grüsse
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Beitragvon KlausR. » 06.11.2015, 09:33

Moin Nils,

FoLLgoTT hat geschrieben:Genauso irrelevant sind Reflexionstest mit nur einem Lautsprecher und einer Wand, wenn wir doch mindestens Stereo hören. Die Aussagekraft tendiert also gegen Null, das habe ich ja weiter oben schon geschrieben. Ich weiß gar nicht mehr, von wem der Test war.

Doch genau auf diese Tests stützen sich die diversen Empfehlungen, in denen steht, man solle den Pegel der Erstreflexionen um mindestens 10 dB senken.

Tests zur Bestimmung der Wahrnehmungsschwellen von Reflexionen gibt es etliche, in keinem wird ein 2-Kanal-System verwendet, in keinem was anderes als eine Einzelreflexion untersucht, nur in einem wird Musik eingesetzt (Schubert 1966). Toole (AES) und Bech (AES, JASA) testen in kompletten Schallfeldern, d.h. mit allen Reflexionen + Nachhall, aber auch hier wird nur die Einzelreflexion untersucht. Ein vielversprechender Ansatz war der von Naqvi (AES), leider gibt es nur vorläufige Ergebnisse.

Klaus
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Beitragvon uli.brueggemann » 06.11.2015, 09:46

Ich hab schon mal LS mit einem Kunden gemessen, da waren die Reflektionen vom Pegel her größer als der Direktschall. Also zuerst der leisere Direktschall und dann nachfolgend die lautere Reflektion. :wink:
Und der LS-Hersteller preist natürlich das Prinzip der Bauweise seiner LS.
Sachen gibt's.

Grüsse
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Beitragvon pschelbert » 06.11.2015, 10:16

Hallo

der Artikel von Robert E. Green ist offenbar kommerziell motiviert, kanadischer Lautsprechermarkt, wobei Kanada ja nicht der riesige Weltmarkt ist....HK (JBL, KH, Lexicon, Studer) ist ja Weltkonzern.

klar kann man Kritik üben und Toole unterstellen man könnte dies und jenes besser machen. Nur warten wir ja noch drauf dass Robert E.Green das besser macht. Liebend gerne möchte ich wissen wie es nun genau ist...

Ganz eigenartig kommt mir rein das Green erwähnt "accurate speaker" sei subjektiv.
Toole meint damit so wie ich es verstehe die Messwerte. Heisst ein Lautsprecher der sich sehr gut misst anhand der Kriterien von Toole, der tönt auch gut.

Frequenzgang: Toole sagt FG muss besser +-1dB sein on axis, dasselbe meint Green. Nur bei einem Lautsprechertest, wird man den Lautsprecher so nehmen wie sie verkauft werden, der Kunde kauft und schliesst an. Das sind sicher mehr als 99% der Kunden.Darum muss in einem Test auch so getestet werden. Man merkt dass Green kommerziell das nicht versteht. Und ja Phasengang wissen wir hat seine Wichtigkeit, nur beim gekauften Lautsprecher ist er wie er ist...

Da kommt mir das ähnliche Thema mit dem "Meyer-Moran" Paper in der AES in den Sinn: 16bit versus 24Bit und verschiedene Sampelraten. Da hat auch eine riesige Kritik stattgefunden, nur niemand hat es widerlegen oder was anderes wissenschaftlich besweisen können. Und ja es ist nun um die 7,8 Jahre her...ich weiss es immer noch nicht besser als was Meyer-Moran sagt. Ich glaub nur was ich sehe, bzw. bewiesen werden kann (smile). Glauben tun wir in der katholischen Schweiz nur in der Kirche...(smile)

Paper:
Audibility of a CD-Standard A/DA/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback, Authors: Meyer, E. Brad; Moran, David R.
Affiliation: Boston Audio Society, Lincoln, MA, USA
JAES Volume 55 Issue 9 pp. 775-779; September 2007
Publication Date:September 15, 2007

Gruss

Peter
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Beitragvon O.Mertineit » 06.11.2015, 12:16

pschelbert hat geschrieben: ... Frequenzgang: Toole sagt FG muss besser +-1dB sein on axis, dasselbe meint Green. Nur bei einem Lautsprechertest, wird man den Lautsprecher so nehmen wie sie verkauft werden, der Kunde kauft und schliesst an. Das sind sicher mehr als 99% der Kunden.Darum muss in einem Test auch so getestet werden. Man merkt dass Green kommerziell das nicht versteht. ...

Hallo Peter,

deine Anmerkungen sind hier vollkommen zutreffend aus meiner Sicht:
Die Herangehensweise von Toole/Olive, den Frequenzgang "auf Achse" unkorrgiert zu belassen, bietet sowohl

- Praxisorientierung als auch
- Ergebnisoffenheit

für die Frage der qualitätsrelevanten Eigenschaften von LS.

Leute wie REG können vor allem deshalb "eine große Klappe riskieren", weil sie in ihren jeweiligen Argumentationen auf den Schultern von Toole und seinen Ergebnissen stehen.

Im wissenschaftlichen Umgang (und nicht nur dort) sind jedoch u.a. Höflichkeit und Anerkennung die Währungen, in denen ein Nutznießer zurückzahlt, wenn sich Gelegenheit bietet.

Praxisorientierung ist für die Anwendbarkeit der Ergebnisse von Bedeutung und Ergebnisoffenheit ist bedeutsam für die Wissenschaftlichkeit einer Herangehansweise. Denn REG hat u.a. den eigentlichen Forschungsgegenstand von Toole entweder gar nicht begriffen, oder er unterschlägt ihn bewusst, um zu polemisieren:

Hätten Toole und Olive anders gearbeitet (Achsenfrequenzgänge verändert bzw. normiert ...), dann hätte jemand wie REG es vermutlich in der anderen Richtung versucht auszuschlachten.

Stellt man jedoch hinterher fest, daß man durch Verbesserung des Achsenfrequenzgangs bestimmten LS in der Rankierung gut "aufhelfen" könnte, so stünde das mit den Ergebnissen von Toole nicht in Widerspruch, zumal auch Toole sich u.a. in seinem anderweitig von mir verlinkten Vortrag für die Kompensation z.B. von Störungen (etwa durch Resonanzen) im Frequenzgang ausspricht.

Nur ...

ist es doch ziemlich naiv anzunehmen, daß Rankierungen (nach Hörerpräfernz) unter LS durch Korrektur (Normierung) ihrer Achsenfrequenzgänge allein nun völlig durcheinandergewirbelt würden:

Wer sich tatsächlich mit den Daten von Toole auch in Einzelfällen mal etwas befasst hat, der weiß doch genau, daß im Regelfall die "schrägen Vogel" unter den LS eben "schräge Vögel" sowohl "im primären Hörfenster" als auch im Rundstrahlverhalten sind.

Der fiktive LS, der ein hervorragend gleichmäßiges Rundstrahlverhalten hätte, leider nur "auf Achse" extrem "ruppig" ist, ist eher eine Ausnahmeerscheinung.

Warum ist das so ?

Das liegt daran, daß beide Ebenen eines LS etwas mit "Sorgfalt in der Konstruktion" zu tun haben. In der Regel wird bei sorgfältiger Konstruktion sogar der Frequenzgang auf Achse viel eher optimiert werden als das Rundstrahlverhalten. Das gilt auch bei Entwicklern/Herstellern mit Qualitätsanspruch, welche die Wichtigkeit des Rundstrahlverhaltens nicht ganz so streng sehen. Genau das spiegelt sich auch in Tooles Daten wieder:

Man muss sich dazu allerdings damit befassen und nicht nur darüber reden.

Damit macht REG letzten Endes mit seinem "Punkt 9" eine für die Praxis ziemlich irrelvante Scheindebatte auf, weil es eine absolute Ausnahmeerscheinung wäre, wenn ein LS (allein) durch DSP Korrektur des Achsenfrequenzgangs im Mittel-/Hochton Bereich vom (klanglichen) "hässlichen Entlein" zum "Singschwan" mutierte und die Rankierungen gegenüber dem Mitbewerb sich "umkehren" würden.

Das weiß doch auch REG: Die Schwäche einer Argumentation - offenbar aufgrund mangelnder Beschäftigung mit der Materie - jedoch durch Herabsetzungen gegenüber anerkannten Wissenschaftlern (sinngem. sie beherrschten keine statistischen Methoden und würden auf dem Niveau von Anfängern arbeiten ...) ausgleichen(?) zu wollen, lässt sein eigenes "Licht" wohl eher deutlich trüber als heller erstrahlen.

So sehe ich die Sache ...


Grüße Oliver
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Beitragvon uli.brueggemann » 06.11.2015, 12:53

pschelbert hat geschrieben:der Artikel von Robert E. Green ist offenbar kommerziell motiviert

pschelbert hat geschrieben:Man merkt dass Green kommerziell das nicht versteht. ...

Ist das alles spannend. :D

REG hat definitiv keine kommerziellen Interessen. Er ist auch nicht auf dem Gebiet tätig. Allerdings entnehme ich seinen Beiträgen seit Jahren, dass er hinter Toole & Co. eben kommerzielle Interessen vermutet. Es kommt bei den Versuchen verdächtigerweise immer heraus, dass eben HK-LS sich da super verhalten. Ist aber vielleicht auch ein Henne/Ei-Problem.

Und es sollte auch klar sein, dass so mancher AES-Beitrag ebenso motiviert ist. Das Wissenschaftliche unter "unlauteren" und "reinen" Aspekten ist so häufig nicht. Weil eben das Geld für die Forschung nun i.a. auch unter wirtschaftlichen Aspekten erzielt werden muss.

In diesem Sinn veröffenlicht B&W dann genauso seine Erkenntnisse als dies auch Meridian tut (Namen beliebig auswechselbar). Oder jemand anders. Vermutlich hätte ein LS von Oliver ebenfalls ein hervorrragendes Rundstrahlverhalten. Und ich würde das auch sofort vermarkten, wenn ich mit FIR-Filtern das Rundstrahlverhalten beeinflussen könnte.

Im übrigen favorisiert REG seine Harbeth M40, da geht nix drüber.

Grüsse
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Beitragvon KlausR. » 06.11.2015, 13:28

Robert E. Green hat geschrieben:The Toole School "standards" and their continuation in the hands of Sean Olive at Harmon(Toole has retired) is malarkey.

2 Sean Olive upon being asked why they always tested with multiple listeners replied (this has happened more than once) that this was because that was how speakers were used. This is of course not uniformly true. Many serious listeners---I would guess most—listen alone.

Ich werde mir jetzt nicht die Zeit nehmen, all die von Greene angesprochenen Punkte zu zerpflücken. Zu obigem Punkt nur dieses: in seinen ersten Untersuchungen (AES paper 1900), mit dem bekannten Ergebnis der Bevorzugung glatter Frequenzgänge auf und außerhalb der Achse, waren zwar mehrere Hörer im Raum, aber am Ende aller Hörsitzungen hatte jeder Hörer auf jedem Platz gesessen.

Die Hörer wurden audiometrisch untersucht, und einige hatten Hörverluste und nahmen daraufhin nicht teil. Wie sieht es mit dem Gehör von Greene & Co. aus, lassen die sich regelmäßig audiometrisch untersuchen?

Klaus
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Beitragvon lukivision » 06.11.2015, 14:07

Hallo Ihr Lieben,

Robert E. Green hat geschrieben:5 Fidelity can only be checked if one has a standard. Otherwise one is checking something else entirely. This is self evident

(Danke Uli)

Was ist unser Standard? Wo ist unser Standard?

Luki
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Beitragvon O.Mertineit » 06.11.2015, 14:09

Hallo Uli,

die Arbeiten von Toole und Olive bei Harman sind "Industrieforschung". So eine Forschung ist mit hoher Wahrscheinlichkeit in vielen Aspekten marktorientiert und interessengeleitet. Ich käme nicht auf die Idee etwas anderes auch nur nahezulegen ...

Die spezielle (m.E. äußerst gelungene) Mischung aus "Grundlagenforschung" und "praxisorientierem Ansatz" jedoch macht die Arbeit von Toole, die bereits außerhalb der Industrie und vor seiner Zeit bei Harman für den kanadischen "National Research Council" begann, aus meiner Sicht so relevant.

Es gibt keine andere Organisation und keinen anderen Hersteller, der eine vergleichbare Vielfalt von LS - dabei keinesfalls nur die "eigenen" Marken und Modelle - unter kontrollierten Bedingungen Hörerurteilen und vergleichbar detailierten Messungen über Jahrzehnte hinweg ausgesetzt hätte.

Deshalb halte ich persönlich es für vollkommen unangemessen, so zu tun, als ob irgendjemand anders auf diesem Planeten Ergebnisse vergleichbaren Umfangs, Aussagegehalts und Relevanz auch nur im Ansatz zu bieten hätte. Diese Arbeit, ihre Methodik und der Umfang ist weltweit absolut einzigartig.

Daß konkrete Aussagen über LS-Design, die man aus der Arbeit von Toole ableiten könnte, ihrerseits keine

- "absolute" und
- auf alle Einzelfälle (z.B. Räume) immer nahtlos übertragbare

Gültigkeit haben müssen, das gehört m.E. dazu.

Es gibt viele Kritikpunkte die man anführen kann, z.B. ob nicht allein durch die "Masse" der am Markt vertretenen und getesteten LS-Typen eine gewisse "Normierung auf das Gängige" eingetreten sein könnte, und vielleicht bestimmte "Exoten" zu schlecht weggekommen sind etc. ...


Meine ganz persönliche Einschätzung des Stellenwerts:

Für mich persönlich ist und bleibt Toole jemand, der mit seiner Arbeit einen möglichen und attraktiven Ausgangspunkt gesetzt hat oder auch einen "Aussichtspunkt", von dem aus man einen besseren Überblick über die - in der Regel mehrdimensionale - Landschaft hat, als dies von vielen anderen "Aussichtspunkten" der Fall ist, die sonst noch angeboten oder proklamiert werden.

Viele dieser alternativen Aussichtspunkte sind am Ende m.E. nur "Standpunkte" privater Natur, weil sie einfach zu tief liegen (u.a. Wissenschaftlichkeit und Ergebnisoffenheit s.o. fehlen oft) und sie oft auch unter mangelnder Unterfütterung sowohl mit LS-Daten als auch mit (unter kontrollierten Bedingungen gewonnenen) Hörerbewertungen als auch einem Mangel an reproduzierbarer Methodik in der Korrelation beider Ebenen (Messung vs. Hörerurteil) leiden.

Wenn man jedoch einen "Aussichtspunkt" einmal als relevant und/oder (zumindest) als interessant anerkennt, dann ist man m.E. noch lange nicht festgelegt, von dort aus etwa genau

- dieselben Sehenswürdigkeiten oder
- dieselben Reisemöglichkeiten

zu sehen, wie "andere" das tun. Man muss aus den Arbeiten von Toole nicht einmal wörtlich zu den gleichen Ergebnissen im Detail oder einem gleichen Ausblick für eine mögliche Weiterentwicklung der Elektroakustik kommen wie er ...

Tooles Stärke liegt m.E. sogar darin, daß er sich hier mit (allzu absoluten) Vorgaben aus meiner Sicht eher zurückhält und bei seiner Arbeit bleibt, die nicht diejenige eines "Lautsprecher-Designers" ist. Ich glaube das ist es u.a. sogar, was mit zur Anerkennung der Person und ihrer Arbeit beigetragen hat.


Grüße Oliver
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Beitragvon pschelbert » 06.11.2015, 14:44

Hallo Uli

ja sicher geht es um Kommerz bei HK, ist ja schliesslich eine Firma. Ist auch klar ausgewiesen, weiss nicht wieso da REG als Amerikaner ein Problem mit hat. Vielleicht weil Kanada nicht USA ist... und dann haben wir das "not invented here syndrom" möglicherweise.

Von REG konnte ich nichs Wissenschaftliches finden im Bereich Lautsprecher und Hörwahrnehmung (ausser dass er "audiophile" Redaktor ist, was aber nichts wissenschaftliches ist).

Denke wir warten mal auf den "Standard" der REG uns da präsentiert nach dem wir uns dann alle richten.
In der Zwischenzeit halten wir, weil es ja nicht besseres gibt mal an Toole.

Gruss

Peter
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Beitragvon O.Mertineit » 06.11.2015, 16:04

pschelbert hat geschrieben:...
Denke wir warten mal auf den "Standard" der REG uns da präsentiert nach dem wir uns dann alle richten.
In der Zwischenzeit halten wir, weil es ja nicht besseres gibt mal an Toole. ...

Hallo Peter,

das halte ich für einen sehr weisen Vorschlag ...

Und gar nicht schwer nachvollziehbar.

Grüße Oliver
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Beitragvon pschelbert » 06.11.2015, 16:29

Hallo Olivier

ja, wir sind ja mal gespannt ob da noch anderweitig fundierte Untersuchungen auftauchen.

Gruss

Peter
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Beitragvon Diskus_GL » 16.03.2016, 15:00

Hallo,

auch wenn der letzte Beitrag hier schon etwas zurückliegt (da war ich noch nicht in diesem Forum), hier noch was, das auch zu diesem Thema passt:

http://bohmeraudio.com/J345/index.php/8 ... eadmore-b3

Die Firma Legacy verwendet das Böhmer System für ihre LS (wobei der entsprechende Pre mit integrierter DSP-Weiche auch separat erhältlich ist). Legacy-LS sind meist Dipole mit entsprechendem Abstrahlverhalten und dem gewollten Einfluss von Reflexionen im Raum.

hier ein Bericht über das System:

http://www.theabsolutesound.com/article ... or-system/

Grüsse Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 16.03.2016, 21:36

Diskus_GL hat geschrieben:Legacy-LS sind meist Dipole mit entsprechendem Abstrahlverhalten und dem gewollten Einfluss von Reflexionen im Raum.
hier ein Bericht über das System:
http://www.theabsolutesound.com/articles/legacy-v-loudspeaker-and-wavelet-processor-system/

Hallo Joachim,
wie ich daraus lese, ist das Gegenteil der Fall:
TAS hat geschrieben: What makes the Legacy V system different from other high-end speakers?
Dudleston: The Legacy V system projects a carefully controlled radiation pattern to greatly reduce early reflections. This widens the acceptable listening area, improves stereo imaging, and helps to properly place sources front to back. The ambience of the recording hall is more present and the room colorations are diminished. Most importantly the radiation pattern is an ideal candidate to maximize the benefits of DSP.

The Wavelet’s DSP system restores the natural free-field separation at low frequencies, which is otherwise bounded by the room’s physical dimensions.
The V system’s directivity pattern prevents early reflections from masking the recording venue.

Dipole mit ihrem inversen rückwärtigen Schallanteil haben auf 90° Auslöschung, verursachen bei korrekter (= nach diesem Aspekt ausgerichteter) Einwinkelung weniger frühe Reflexionen.
Was sich allerdings unter natural free-field separation at low frequencies verbirgt, ob es im Prozessor bereits eine Art FLOW gibt, bleibt für mich im Unklaren. Egal, es könnte auch ein Acourate System sein, welches die restlichen Arbeiten übernimmt, Frequenzweiche, Zeitkorrektur der Filter, Korrektur des verbleibenden Raumeinflusses, etc.
Aber die Vermeidung von Interaktion mit dem Raum hat bei diesem Konzept Legacy V offenbar Vorrang.
Grüsse Hans-Martin
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Beitragvon Diskus_GL » 16.03.2016, 23:01

Hallo Hans-Martin,

bei Reflexionen unterscheidet man prinzipiell zwischen frühen (early) Reflexionen (<5ms), späten Reflexionen (>5ms bis <80ms).
Frühe Reflexionen sind zu vermeiden (da sie Lokalisation und anderes verschlechtern).
Späte Reflexionen sind dagegen notwendig und wichtig (speziell auch für die Bühentiefe und -breite).
Mit Dipolen erreicht man das rel. gut - Auslöschung seitlichen Schalls, der ja meist frühe Reflexionen erzeugt, und späte Reflexionen über den rückwärtigen Schall (dessen Weg zum Hörer über Rückwand und Seitenwand für die notwendige Verzögerung sorgt und der auch entsprechend laut ist, da er ja von der Box meist nach hinten genauso laut abgestrahlt wird wie nach vorne... ).

Grüsse Joachim
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