Akustik-Bilder ohne Ausmessen sinnvoll?

Mess- und Korrektursysteme

Akustik-Bilder ohne Ausmessen sinnvoll?

Beitragvon Pitviper » 03.11.2015, 11:33

Hallo Leute,

ich habe in meinem Wohnzimmer generell vor mir einige Bilder auf Leinwand ausdrucken zu lassen (vor Urlauben etc.). Da sich das ja relativ gut mit etwas Akustik-Tuning verbinden lässt möchte ich eine relativ dicke Rahmenstärke wählen und dahinter Basotect Platten rein"stopfen". Es werden Bilder in verschiedenen Größen.

Macht das ganze überhaupt Sinn ohne eine Messung vorher, ebenso wie das aufhängen der Bilder an gewissen Stellen, es soll natürlich optisch gut aussehen, aber auch an einem akustik nützlichen Punkt hängen wenn möglich.

Zum Verständniß eine so halbwegs aktuelle SKizze des Raumes. Die Couch ist nur ein Dummy, neben der Uhr steht noch ein Kasten, und es sind "noch" keine Geithains, sondern provisorische Mackie RK8 und ein SVS PB 13 Ultra, angespeist von einem Oppo 105D. Computer hängt auch am Oppo, wobei das eher zu streamen genutzt wird, am PC selbst steht ein Fostex TH-900. Zu dem Rigips, das ist eine Verkleidung für Wasserrohre, der Raum befindet sich halb unter der Erde. Vorzugsweise würden die großen Bilder natürlich an den freien Flächen hinter der Couch und links neben der Couch hängen.

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würde mich über eure Meinung freuen
Beste Grüße
Markus
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Beitragvon Hironimus_23 » 03.11.2015, 19:15

Hallo Markus,

ich stand vor der selben Frage und habe mir 3 Akustikbilder mit Basotec gebaut, siehe hierzu auch meinen Faden -> viewtopic.php?f=28&t=6517#p100922.

Die bedruckten Leinwände sind zwar noch nicht drauf, da ich mich doch nicht für die richtigen Fotos entscheiden konnte, und somit hängen jetzt 3 Basotec-graue Kästen an der Wand hinter meinem Hörsofa.

Und ich kann eine Verbesserung wahrnehmen. Ohne die Bilder musste ich mich immer etwas auf dem Sofa vorbeugen oder auf die vorderste Kante setzen, um den besten Klang zu erfahren. Jetzt mit den Bildern kann ich mich entspannt zurücklehnen und es klingt genauso wie wenn vorgebeugt, auf der vorderen Kante.

Und die Optik mit den 11cm tiefen Kästen findet ich überhaubt nicht störend.

VG
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Beitragvon Hans-Martin » 03.11.2015, 20:56

Hallo Hironimus,

zurückgelehnt oder an der Vorderkante sitzend macht bei dir keinen Unterschied im Bassvolumen mehr aus?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hironimus_23 » 03.11.2015, 21:43

Hallo Hans-Martin,

zurückgelehnt oder an der Vorderkante sitzend macht bei dir keinen Unterschied im Bassvolumen mehr aus?

Ja, so ist es. Ich kann keine Unterschiede ausmachen. Ich denke, die Raumakustik ist generell jetzt recht gut: viele Schrägen an Wand und Decke, fast vollständig mit 4cm-Berbern ausgelegt, Stoff-Sofa, statt einer Durchgangstür ist ein Akustikvorhang verbaut.

Viele Grüße,
Hironimus
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Beitragvon Hironimus_23 » 03.11.2015, 21:46

Hallo Markus,

mit welchem Programm hast Du die Raumgrafik erstellt ? Gefällt mir sehr gut.
Der Raum übrigens auch - nette Heimkino-/Hörraumkombi.

VG
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Beitragvon chriss0212 » 04.11.2015, 02:25

hallo hironimis,

ohne es genau zu wissen: das sieht mir sehr nach sketchup aus ;)

gibt es als frei version zum download!

eins der wohl am leichtesten zu erlernenden 3d cad programme die es gibt! (sofern man polygon basierte programme als cad durchgehen lässt ;))

viele grüsse

christian
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Beitragvon Fujak » 04.11.2015, 07:51

Hallo Markus,

die Position für die Akustikbilder würde ich auch an der Sofa-Rückwand (breites Panorama-Bild wäre aus akustischer Sicht hier optimal) und links neben dem Sofa (am akustischen Spiegelpunkt der linken und rechten LS in Bezug auf den Hörplatz) sehen.
Zudem: Ich nehme an, dass die schwarze Fläche zwischen den LS eine Leinwand ist. Auch diese Gelegenheit würde ich nutzen und die Leinwand unterfüttern mit Basotect. Das kann die akustische Raumabbildung deutlich erhöhen.

Die auf der linken Seite umlaufende Verkleidung für die Wasserrohre kann man möglicherweise mit Mineralwolle ausstopfen, um tieffrequente Schallanteile ein wenig auszubremsen. In Verbindung mit der Verschalung arbeitet das Ganze ähnlich einem Plattenresonator.

Das ist allerdings nur akustisch wirksam/sinnvoll, wenn zwischen Rohren und Verschalung ausreichend Luft ist. Bestimmt befindet sich irgendwo an der Verschalung eine Serviceklappe, die man mit einem Vierkant-Schlüssel öffnen kann, um sich ein Bild zu verschaffen. Über diese könnte die Stein-Wolle dann auch eingebracht werden. Um das Gefussel zu vermeiden, kann man sie vorher in Maler-Folie einwickeln, bzw. auch in kleinere Portionen unterteilen, um sie einbringen zu können.

Ein Freund von mir hatte das so in seinem Kellerraum gemacht und die kleinen "Pakete" mit Klebeband während des Einbringens miteinanderverbunden, um sie später wieder in einem Stück herausziehen zu können. Das "Gewummer" an dieser Wand des Raumes (der Kanal läuft über eine gesamte Längswand) wurde dadurch deutlich abgeschwächt.

Um abschließend Deine Frage nach diesen Maßnahmen ohne Messungen zu beantworten: Gemessen an der Größe Deines Raumes werden diese Maßnahmen die akustische Geaamtcharakteristik Deines Raumes nur unwesentlich verändern. Die Akustikbilder sind eher gezielte akustisch wirksame Maßnahmen, um die Raumabbildung zu verbessern. Die Nachhallzeiten des Raumes werden sie nur unwesentlich verändern. Man glaubt gar nicht, wie viel Material in einen Raum eingebracht werden muss, um den Raum in seiner Gesamtakustik zu verbessern - vor allem in Bezug auf die tieffrequenten Anteile. Das ist aber für das Hören an einem definierten Hörplatz meistens gar nicht nötig. wenige gezielte Akustikelemente (Absorber/Diffusoren) bewirken an den richtigen Stellen meist eine deutliche Verbesserung am Hörplatz.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Pitviper » 10.11.2015, 11:41

Hallo Leute,

vielen Dank für eure Rückmeldungen :) , ich melde mich erst jetzt da ich leider mit einem Bänderriss abgelenkt war :|

Ja, das ist Sketch Up, nach den ersten gehversuchen relativ einfach, auch wenn man sich nicht einließt in die Materie ( ich hab fast alle Sachen abgemessen und "nachgebastelt" im Programm, aber das tolle ist, sehr viele Geräte ( auch Lautsprecher, Receiver usw.) gibt es bereits fertig im 1:1 Maßstab kostenlos zum download, kann man einfach reinziehen (wobei hier vieles selbst gezeichnet ist, z.b. die "Geithains").

Zum Punkt mit den Bildern bestätigt es ja meinen Plan :cheers: das werde ich auf jeden Fall machen.
- Basotect hinter die Leinwand, ist nicht wirklich möglich, ist eine Rahmenleinwand, und bei der habe ich denke ich gerade mal 1-2 cm Luft zwischen Wand und Leinwand (wenn überhaupt), weiß nicht ob es diese Plattenstärke überhaupt gibt.

-die Rohrverkleidung: ja das ist eine gute Idee, dache ich auch schon, mein Bedenken ist aber dass ich da einige 6W LED Spots drinnen habe, und ich da Angst habe bzgl Wärmeentwicklung/Brandgefahr, vor allem da ich nur eine sehr kleine Revisionsklappe habe ( genau beim eingezeichneten Beamer) und da müsste ich wirklich im Blindflug reinstopfen, und um das Eck käme ich auch nicht. .......Eventuell lässt es sich Mal verbinden wenn ich Handwerker zuhause habe dass ich eine zusätzliche Rev. Klappe einbauen lasse, dann wäre das möglich.

Bildmotive: tja das ist in der Tat das schwierigste :lol: , mir geht es genauso, ich bin ein Fan von Reptilien, Insekten etc. das heißt ich hab sehr viele Makroaufnahmen, und viele Tolle Aufnahmen aus Urlauben/Expeditionen, aber welche Bidler man nun nimmt.......Außerdem soll es ja nicht nach einer Tierdoku aussehen :D ( ein Stormtrooper muss auch irgendwo hin! )


Lg Markus
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Beitragvon Pitviper » 16.11.2015, 16:45

Hallo Leute,

noch eine Frage tut sich auf. Die Stärke der Basotect Platten, klar je dicker desto besser, aber macht mein Vorhaben mit 5 cm Platten auch Sinn, oder nutzt es unter 10cm nicht ?

Mfg
Markus
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Beitragvon Nova Auralis » 07.02.2016, 09:21

Pitviper hat geschrieben:noch eine Frage tut sich auf. Die Stärke der Basotect Platten, klar je dicker desto besser, aber macht mein Vorhaben mit 5 cm Platten auch Sinn, oder nutzt es unter 10cm nicht ?

Hallo Markus,

ich würde es stets vermeiden dünne Absorber zu verwenden, denn diese sind in ihrer Wirkung einfach zu wenig breitbandig. Wenn man schon Schall absorbieren möchte, dann sollte man dies zumindest gleichmäßig über einen möglichst weiten Frequenzbereich tun. So dünnes Basotect oder auch der früher gern verwendete Noppenschaumstoff fangen erst im oberen Mittelton an richtig zu wirken. Was für eine unausgewogene Tonalität daraus resultiert, kann sich vermutlich jeder vorstellen. Immerhin ist so nicht nur der Tiefton im Verhältnis unterbedämpft, sondern auch noch Teile des Mitteltons, wobei insbesondere der überdämpfte Hochton sehr unangenehm empfunden werden kann.

Ich habe persönlich einige Erfahrungen mit stark durch Basotect "optimierter" Raumakustik gemacht und würde mich mittlerweile nicht mehr freiwillig in einem solchen Raum aufhalten wollen. Absorber würde ich nur noch sehr gezielt und in Maßen verwenden und dann auch vor allem sehr gleichmäßig den gesamten Mittelton abdeckend sowie möglichst ebenso teilweise den oberen Tiefton. Ferner würde ich immer dazu raten die Absorber passend in Folie einzupacken oder anders zu verkleiden, damit im Hochton wieder zunehmen Schall reflektiert wird. Bei mir erzeugt ein Raum mit stark bedämpftem Hochton Unwohlsein. Zudem ist es bei frühen Reflexionen auch gar nicht nötig den Hochton so stark zu absorbieren, da für die räumliche Lokalisation vor allem der Mittelton entscheidend ist.

Beste Grüße,
Jannis
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Beitragvon KlausR. » 11.02.2016, 06:46

Hallo Jannis,

Nova Auralis hat geschrieben:Zudem ist es bei frühen Reflexionen auch gar nicht nötig den Hochton so stark zu absorbieren, da für die räumliche Lokalisation vor allem der Mittelton entscheidend ist.


Was die Bedeutung des Mitteltonbereiches für die Lokalisation angeht, hättest Du da mal eine Quelle, die diese Aussage stützt?

Klaus
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Beitragvon Joerghag » 11.02.2016, 11:34

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Beitragvon Nova Auralis » 11.02.2016, 12:02

KlausR. hat geschrieben:Was die Bedeutung des Mitteltonbereiches für die Lokalisation angeht, hättest Du da mal eine Quelle, die diese Aussage stützt?

Hallo Klaus,

leider kann ich keine Quelle hierzu anführen. Die Aussage habe ich frei nach Gedächtnis getätigt und beruhte auf vor längerer Zeit gelesenen Artikeln zum Thema Raumakustik sowie auf eigenen Beobachtungen.

Womöglich habe ich einen in diesem Zusammenhang falschen Begriff gewählt bzw. mich nicht genau genug ausgedrückt. Die genannte "Lokalisation", an welcher du dich augenscheinlich reibst, dürfte hier für sich genommen in der Tat etwas unpassend sein. Schließlich sind auch höhere Töne relativ gut vom menschlichen Gehör lokalisierbar.

Es geht wohl vielmehr um den empfundenen Raumeindruck der Wiedergabe bzw. die räumliche Lokalisierbarkeit "virtueller Schallquellen" in dieser. Und hierbei spielt wiederum die Zusammensetzung des Direktschalls und indirekten Schalls (mehr oder weniger stark diffuse oder gedämpfte Reflexionen mit unterschiedlich verzögertem Eintreffen) eine zentrale Rolle für die Wahrnehmung. Die Wirkung ist zudem scheinbar nicht über den gesamten Frequenzbereich konstant, sondern bestimmte Frequenzbereiche sind besonders kritisch bezüglich früher Reflexionen. Eine Rolle spielt wohl sogar der Einfallswinkel der Reflexionen.

Schöne Grüße,
Jannis

PS: Meinen Beiträgen wird grundsätzlich eine wissenschaftliche Unanfechtbarkeit fehlen, denn diesem Anspruch möchte und kann ich gar nicht nachkommen. Ich bin eben schlicht ein privat interessierter Anwender. :cheers:
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Beitragvon KlausR. » 12.02.2016, 10:16

Hallo Joerg, Jannis,

die Blauertschen Bänder gibt es nicht nur im Mitteltonbereich, wobei das Band um 1 kHz durch eine vergleichsweise höhere Häufigkeit auffällt.Was die Aussage bei Sengpiel angeht, daß die Richtungslokalisation im Bereich 800 – 1600 Hz auch in anderen als der Medianebene recht schwierig sei, dazu gibt es im Blauert eine Graphik, aus der hervorgeht, daß bei frontaler Quelle die Ortung bis ca. 1500 Hz nicht so gut ist, bei Quellen, die 40 Grad zur Hörachse stehen, die Ortung bis ca. 3 kHz, also im gesamten Mitteltonbereich, zw. recht gut und miserabel schwankt.

Die im Blauert genannten Lokalisationsexperimente von Sandel zeigen folgendes:

1. Ortung bei einer frontalen Schallquelle

bis ca. 1000 Hz recht gut
1200 – 3000 Hz weniger gut
>3000 Hz recht gut

2. Ortung bei 2 Quellen unter 40 zur Hörachse
bis 750 Hz recht gut
1000 – 1200 Hz weniger gut
bei 1500 Hz miserabel
1750 - 3000 Hz miserabel bis recht gut
>3000 Hz recht gut

Die Unterschiede zw. den Testpersonen waren teilweise recht beträchtlich.

Das Ding mit dem Mitteltonbereich ist, daß dort der Übergang der Ortung mittels interauraler Zeitdifferenz zur Ortung mittels interauraler Pegeldifferent stattfindet, wobei in einem Teilbereich von ca. 1500 – 3000 Hz keiner der beiden Mechanismen so richtig funktioniert.

Hartman, „How we localize sound“, Physics Today, Nov. 1999, S.24
Sandel et al., “Localization of sound from single and paired source”, J. of the Acoustical Society of America 1955, S.842


Nova Auralis hat geschrieben:
KlausR. hat geschrieben:Was die Bedeutung des Mitteltonbereiches für die Lokalisation angeht, hättest Du da mal eine Quelle, die diese Aussage stützt?


Womöglich habe ich einen in diesem Zusammenhang falschen Begriff gewählt bzw. mich nicht genau genug ausgedrückt. Die genannte "Lokalisation", an welcher du dich augenscheinlich reibst, dürfte hier für sich genommen in der Tat etwas unpassend sein. Schließlich sind auch höhere Töne relativ gut vom menschlichen Gehör lokalisierbar.


Wie du aus den obigen Ausführungen siehst, ist die Ortung in großen Teilen des Mitteltonbereiches nicht so überragend. Die Experimente wurden allerdings im schalltoten Raum durchgeführt, in normaler reflektierender Umgebung sorgt der Präzedenzeffekt dafür, daß die Ortung nicht gestört wird. Experimente zur Lokalisationsunschärfe in einer solchen Umgebung sind mir nicht bekannt.

Es geht wohl vielmehr um den empfundenen Raumeindruck der Wiedergabe bzw. die räumliche Lokalisierbarkeit "virtueller Schallquellen" in dieser. Und hierbei spielt wiederum die Zusammensetzung des Direktschalls und indirekten Schalls (mehr oder weniger stark diffuse oder gedämpfte Reflexionen mit unterschiedlich verzögertem Eintreffen) eine zentrale Rolle für die Wahrnehmung. Die Wirkung ist zudem scheinbar nicht über den gesamten Frequenzbereich konstant, sondern bestimmte Frequenzbereiche sind besonders kritisch bezüglich früher Reflexionen. Eine Rolle spielt wohl sogar der Einfallswinkel der Reflexionen.


Die wissenschaftliche Literatur zum Thema frühe Reflexionen habe ich mir angeschaut, und der Nachweis, daß sie grundsätzlich störend wirken, wurde bisher nicht erbracht:

downloads/Klaus_Rampelmann_Fruehe_Reflexionen_2015.pdf

Das Abstrahlverhalten natürlicher Schallquellen wie Musikinstrumente sieht ganz anders aus als das von Lautsprechern, dies hat einen Einfluß auf den Klang und vermutlich auch auf die Abbildung bzw. räumliche Darstellung. Eine Ausarbeitung zu diesem Thema kann ich bei Interesse schicken.

Weitere Ausarbeitungen zu anderen Themen sind hier:

viewtopic.php?p=109771#p109771

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Beitragvon Nova Auralis » 12.02.2016, 10:24

Hallo Klaus,

ich danke vielmals für deine Ausführungen und den verlinkten Lesestoff!

Schöne Grüße,
Jannis
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