Akustik-Bilder ohne Ausmessen sinnvoll?

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Pittiplatsch » 12.02.2016, 10:50

Wirklich super interessant!

Ich dachte erst ich haette alles falsch gemacht, weil ich die Reflexionen ja recht akribisch behandelt habe. Aber da mein Raum ja einen extrem niedrigen Nachhall hat scheint sich das nicht unbedingt zu wiedersprechen. Es scheint also wirklich so dass man wirklich alle Parameter einer akkustischen Messung einbeziehen muss um sich nicht zu verrennen.

Aber eine Frage: wenn man voraussetzt das ein niedriger Nachhall generell anzustreben ist (im Rahmen der IEC norm ), kann man dann im Umkehrschluss nicht sagen dass dann auch eine Behandlung der Reflexionen eine hoehere Bedeutung bekommt?

Viele Gruesse,
Tobias
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Beitragvon Hans-Martin » 12.02.2016, 11:09

Nova Auralis hat geschrieben:Ich habe persönlich einige Erfahrungen mit stark durch Basotect "optimierter" Raumakustik gemacht und würde mich mittlerweile nicht mehr freiwillig in einem solchen Raum aufhalten wollen. Absorber würde ich nur noch sehr gezielt und in Maßen verwenden und dann auch vor allem sehr gleichmäßig den gesamten Mittelton abdeckend sowie möglichst ebenso teilweise den oberen Tiefton. Ferner würde ich immer dazu raten die Absorber passend in Folie einzupacken oder anders zu verkleiden, damit im Hochton wieder zunehmen Schall reflektiert wird. Bei mir erzeugt ein Raum mit stark bedämpftem Hochton Unwohlsein. Zudem ist es bei frühen Reflexionen auch gar nicht nötig den Hochton so stark zu absorbieren, da für die räumliche Lokalisation vor allem der Mittelton entscheidend ist.

Jannis, das geht mir auch so. Lediglich in dem letzten Punkt stimme ich nicht zu und teile Klaus Zweifel.

Das mit den Reflexionen sehe ich zwiespältig: einerseits helfen sie bei natürlichen Schallereignissen (Punktschallquellen), das Eintreffen der ersten Wellenfront und das verzögerte reflektierte Signal per ITDG auszuwerten und den Eindruck von Nähe der Quelle und Weite des Raums zu bekommen. Das ist aber mMn für LS weitgehend kontraproduktiv, denn deren Position wollen wir gar nicht erfahren, sondern die Summenlokalisation beider LS soll die Phantomschallquellen im Stereobild möglichst scharf projizieren. Es geht m.E. um die Lokalisation der Musiker, und nicht um viel Räumlichkeit zu Lasten der Protagonisten.
Die Summenlokalisation bei Stereo baut auf kanalidentisches Verhalten, und wenn eine Seitenwandreflexion zusammen mit dem Lautsprecher eine neue Phantomschallquelle bildet, ist die bei Kopfbewegungen räumlich nicht stabil. Ich habe den Verdacht, dass sie bei Kopfbewegungen in der Klangfarbe bei beiden Kanälen nicht mehr hinreichend gleichartig bleibt, weil die Geometrie, Grundlage der Kammfiltereffekte, sich beider Kanäle gegenläufig ändert. Die Fokussierung der Stimme in der Mitte wird schlechter, Raumtiefenabstand der Stimme geht verloren, sie ist nicht mehr so weit vorn, die Begleitung nicht wo weit hinten.

Deshalb würde ich die frühe Reflexion des nahen Lautsprechers bedämpfen, die spätere Reflexion des anderen Lautsprechers an derselben Wand eher mit Diffuser behandeln. Das gibt dem Sänger vorn die Chance, weniger diffus durchzukommen, während der spätere Schall diffus, wie natürlich, beim Hörer ankommt. Das starke Einwinkeln der Lautsprecher reduziert die seitliche Reflexion, und der Schallstrahl trifft auf die gegenüberliegende Wand, durch den langen Weg abgeschwächt und verzögert.

Sandel hat 1955 eine Linkslastigeit des Hörens festgestellt, zitiert bei Klaus Wendt und E.Sengpiel. Die Auswertung im Gehirn ist nicht so symmetrisch, wie wir es vom Stereo-Setup verlangen. Hinzukommt bei einer Gruppe von Linkshändern gespiegelte Auswertung mancher Signale (Diana Deutsch Acoustic Illusions). Da bleibt viel Raum für Experimente und auch individuellen Eindruck.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Joerghag » 12.02.2016, 11:18

KlausR. hat geschrieben:Hallo Joerg, Jannis,

die Blauertschen Bänder gibt es nicht nur im Mitteltonbereich, wobei das Band um 1 kHz durch eine vergleichsweise höhere Häufigkeit auffällt.Was die Aussage bei Sengpiel angeht, daß die Richtungslokalisation im Bereich 800 – 1600 Hz auch in anderen als der Medianebene recht schwierig sei, dazu gibt es im Blauert eine Graphik, aus der hervorgeht, daß bei frontaler Quelle die Ortung bis ca. 1500 Hz nicht so gut ist, bei Quellen, die 40 Grad zur Hörachse stehen, die Ortung bis ca. 3 kHz, also im gesamten Mitteltonbereich, zw. recht gut und miserabel schwankt. ...

Hallo Klaus,

danke für deine genaue Ausführung. Ich hatte die blauertschen Bänder auch nicht als Bestätigung der These genannt, sondern als "Einstieg" in dieses komplexe Thema. Wie du schon geschrieben hast, gibt es eine leichte Häufung im Mitteltonbereich.

Daß die blauertschen Bänder funktionieren kann man leicht mit einem DSP ausprobieren. Jedoch wird dies je nach Person unterschiedlich stark war genommen. Yamaha nutzt diesen Effekt z.B. zur virtuellen Anhebung des Center-Kanals.

Hans-Martin hat geschrieben:... Deshalb würde ich die frühe Reflexion des nahen Lautsprechers bedämpfen, die spätere Reflexion des anderen Lautsprechers an derselben Wand eher mit Diffuser behandeln. Das gibt dem Sänger vorn die Chance, weniger diffus durchzukommen, während der spätere Schall diffus, wie natürlich, beim Hörer ankommt. Das starke Einwinkeln der Lautsprecher reduziert die seitliche Reflexion, und der Schallstrahl trifft auf die gegenüberliegende Wand, durch den langen Weg abgeschwächt und verzögert. ...

Richtig Hans-Martin, so wird es ja meist auch gemacht.

Da die meisten (Wohn-)Räume heutzutage ja auch eher "unterdämpft" sind, gibt es mit dem Einsatz von Absorbern meist auch kein Problem. Ist der Raum jedoch schon stark bedämpft, dann hat ein Diffusor an den Erstreflexionspunkten Vorteile, da er den Raum nicht tot macht, gleichzeitig aber dafür sorgt, daß die Erstreflexion gestreut wird und somit auch geschwächt/verzögert ankommt.

Die Mischung von Diffusion und Absorption kommt immer auf den vorhandenen Raum und auch die Hörgewohnheit an.

Gruß Jörg
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Beitragvon KlausR. » 12.02.2016, 11:34

Hallo Tobias,

Pittiplatsch hat geschrieben:Aber eine Frage: wenn man voraussetzt das ein niedriger Nachhall generell anzustreben ist (im Rahmen der IEC norm ), kann man dann im Umkehrschluss nicht sagen dass dann auch eine Behandlung der Reflexionen eine hoehere Bedeutung bekommt?

Das ist eine der Erkenntnisse, die in meiner Ausarbeitung zu den frühen Reflexionen genannt ist: Nachhall wirkt maskierend, d.h. die Wahrnehmungsschwellen nehmen zu, bei niedriger Nachhallzeit können also einzelne Reflexionen wahrnehmbar werden und eventuell auch stören.

Was eine anzustrebende niedrige Nachhallzeit angeht, Untersuchungen dazu gibt es nicht sehr viel, die wenigen, die ich habe aufspüren können, würden eine Zeit von 0.4 - 0.5 Sekunden stützen:

downloads/Klaus_Rampelmann_Nachhallzeit.pdf

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Beitragvon uli.brueggemann » 12.02.2016, 12:32

KlausR. hat geschrieben:Was eine anzustrebende niedrige Nachhallzeit angeht, Untersuchungen dazu gibt es nicht sehr viel, die wenigen, die ich habe aufspüren können, würden eine Zeit von 0.4 - 0.5 Sekunden stützen

Klaus,

die DIN18041 nennt für Musikräume Toleranzen für Nachhallzeiten abhängig vom Raumvolumen.
Dazu gibt es noch die EBU 3276 für Studioräume, die die Toleranzgrenzen weiter nach unten zieht.

Grüsse
Uli
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Beitragvon KlausR. » 12.02.2016, 17:24

Hall Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:die DIN18041 nennt für Musikräume Toleranzen für Nachhallzeiten abhängig vom Raumvolumen. Dazu gibt es noch die EBU 3276 für Studioräume, die die Toleranzgrenzen weiter nach unten zieht.

Die DIN (Version 2004-05) sagt:

„Die Norm behandelt nicht die Hörsamkeit in Räumen mit speziellen Anforderungen ..., sowie in Räumen zur hochwertigen Aufnahme von Musik und Sprache (z.B. ..., Regieräume für ... Tonträgerproduktionen).„

„Grundsätzlich sind von Beginn der Planung an die Probleme von Personen mit eingeschränktem Hörvermögen zu berücksichtigen.“

Was Musik angeht, spricht die DIN von Musikunterrichtsräumen mit eventueller audiovisueller Darbietung, sowie von Darbietungsräumen für elektroakustische Nutzung. RT60 für 100 m3 soll bei knapp 1 s liegen (100 Hz: 1.1-1.5 s; 1 kHz: 0.8-1.2 s; 5 kHz: 0.6- 1.2s).

Diese DIN scheint angesichts der aufgelisteten Anwendungsbereiche nicht für Wohnräume gedacht zu sein.

Die EBU ist in meiner Ausarbeitung genannt. Was an all diesen Standards/Empfehlungen auffällt, ist das völlige Fehlen einer Bezugnahme auf psychoakustische Untersuchungen.

Klaus
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Beitragvon Pittiplatsch » 20.02.2016, 17:07

Hallo Klaus,

das Thema ist sehr Interessant. Mich beschaeftigt schon seit einer Weile die Frage wann ein Raum fertigoptimiert ist. Mein Nachhall ist im Moment eher bei 0.2 .. 0.3 Sekunden ohne das es mir negativ auffallen wuerde. Gibt es irgendwo Raummessungen von einem Raum/Rekordsingstudio den man als "perfekt" bzw. Referenz einstufen wuerde?

Da spielen ja auch Messungen wie Sprungantwort, Gruppenlaufzeit etc. mit rein. Meine letzen Optimierungsversuche hatten eher geringe Auswirkungen auf den FG oder die Nachhallzeit und haben doch recht hohe klangliche Auswrikungen - was ich auf die stark verbesserte GLZ und Sprung/Impulsantwort zurueckfuehren wuerde.

Danke und Viele Gruesse,
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Beitragvon KlausR. » 22.02.2016, 06:18

Hallo Tobias,

Pittiplatsch hat geschrieben:Hallo Klaus,

das Thema ist sehr interessant. Mich beschaeftigt schon seit einer Weile die Frage, wann ein Raum fertigoptimiert ist. Mein Nachhall ist im Moment eher bei 0.2 .. 0.3 Sekunden ohne daß es mir negativ auffallen wuerde.

Fertigoptimiert: Dazu müßte man wissen, wo das Optimum liegt. Standards oder Empfehlungen wie DIN, EBU, SSF, BBC enthalten lediglich Vorgaben, die durch keinerlei psychoakustische Untersuchungen untermauert werden, diese Vorgaben können demnach im Grunde nicht als Optimum angesehen werden. Nachhall in unserm Wohnraum ist berechnete 0.4 - 0.5 Sekunden, wird als angenehm empfunden, Handlungsbedarf besteht nicht, ist demnach subjektiv gesehen optimal.

Betrachtet man hinsichtlich der Erstreflexionen die Gesamtheit der vorhandenen Fachliteratur, dann liegen in meinem Fall die Pegel auf Grund der Aufstellung und des Abstrahlverhaltens vermutlich (vermutlich deswegen, weil es keine Daten für andere als Einzelreflexionen gibt) knapp unterhalb bis unterhalb der Wahrnehmungsschwellen, Handlungsbedarf besteht hier also auch nicht, ist demnach in dieser Hinsicht sowohl subjektiv als auch objektiv gesehen optimal.

Gibt es irgendwo Raummessungen von einem Raum/Rekordsingstudio den man als "perfekt" bzw. Referenz einstufen wuerde?

Wie oben schon gesagt, ohne handfeste psychoakustische Daten kein Optimum, also auch keine Perfektion bzw. Referenz. Auch haben Messungen in Kontrollräumen gezeigt, daß trotz aller Standards die Unterschiede nicht unbeträchtlich sind.

Da spielen ja auch Messungen wie Sprungantwort, Gruppenlaufzeit etc. mit rein. Meine letzen Optimierungsversuche hatten eher geringe Auswirkungen auf den FG oder die Nachhallzeit und haben doch recht hohe klangliche Auswirkungen - was ich auf die stark verbesserte GLZ und Sprung/Impulsantwort zurueckfuehren wuerde.

Meine Hummeln erlauben direkten Vergleich der Werkseinstellungen mit verschiedenen GLZ und Sprungantworten. Es ist wohl ein Unterschied hörbar, dieser ist aber eher subtil bis sehr subtil. Daß akustische Maßnahmen einen Einfluß auf GLZ und Sprungantwort haben, war mir neu.

Für GLZ und Sprungantwort: http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... ucts_O500C


Klaus
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Beitragvon Pittiplatsch » 22.02.2016, 21:47

Danke Klaus,

irgendwie ist das auch beruhigend : dann definiere ich jetzt meinen Stand als fertig :).

Daß akustische Maßnahmen einen Einfluß auf GLZ und Sprungantwort haben, war mir neu.


Meine Schlussfolgerung in Bezug auf GLZ und Sprunganwort koennen auch falsch sein. Du hast in sofern recht, es waren nicht direkt reine Raummassnahmen im eigentlichen Sinn: Ich habe folgende zwei Messungen:

1.) RL940 + BK sub parallel (RL940 mit 1,05 Wandabstand: Sub+LS Fullrange)
Bild

2.) gleiche Aufstellung, aber die RL940 bei 80Hz getrennt und einen 2. sub als pseudo DB dazugestellt:
Bild

ich finde den FG jetzt nicht so dramatisch anders. Auch der Nachhall ist nahezu konstant gebliebrn (bei 2. etwas minimal geringer).
Trotzdem hoert sich 2 besser an und 1. im Vergleich aufgedickt/mulmig. Als einzigen recht deutlichen Unterscheid habe ich die GLZ und die Sprungantwort in den Messungen gesehen.

Mist ich habe kuerzlich im Aufraeumwahn die alten Messungen entsorgt :( ...

Viele Gruesse,
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Beitragvon Dreamy » 04.03.2016, 09:55

Guten Morgen,

hat jemand Erfahrungen mit http://www.acoustic-panels.eu/ ?

Die Panels sind relativ günstig und auch durchaus Wohnzimmer tauglich, aber irgendwie kommt mir das Ganze verdächtig günstig vor.

Schönen Gruß,
Stefan
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Beitragvon Joerghag » 14.03.2016, 00:34

... dünnes Sperrholz mit Schlitzen auf dünnem offenporigen Schaumstoff...
Sehen aus wie das eine oder andere vernünftige Produkt, werden aber kaum
sehr breitbandig wirken.

Gruß Jörg
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Beitragvon Hans-Martin » 14.03.2016, 00:48

Hallo,
ich denke, die Wirksamkeit der zitierten Absorber ergibt sich aus den Schlitzabmessungen, wo Schalldruck in Schnelle gewandelt wird, was den Einsatz des Schaums effektiv macht. Deshalb haben die Schlitze einen nur kleinen Anteil an der Gesamtfläche.
Derselbe Schaum auf der Wand hätte im dort üblichen Druckmaximum eine geringere Wirkung.
Die Stärke des Sperrholz ist dabei von untergeordneter Bedeutung.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Joerghag » 14.03.2016, 08:25

Hans-Martin hat geschrieben:...
Die Stärke des Sperrholz ist dabei von untergeordneter Bedeutung.
Grüße Hans-Martin


Hallo Hans-Martin,

wie diese Art Absorber funktionieren ist schon klar. :roll:
Nur glaube ich, daß diese hier nicht vernünftig funktionieren werden. Sie scheinen ein billigster Nachbau zu sein... Dies mache ich aber an der Dicke und der Art des Schaumstoffs fest.

Was ich meinte war, mit einer dünnen ausgesägten Sperrholzplatte und einem dünnen Schaumstoff macht man noch lange keinen effektiven Absorber, auch wenn er ähnlich aussieht wie andere Produkte.

Gruß Jörg
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Beitragvon Joerghag » 14.03.2016, 08:37

Pittiplatsch hat geschrieben:...

ich finde den FG jetzt nicht so dramatisch anders. Auch der Nachhall ist nahezu konstant gebliebrn (bei 2. etwas minimal geringer).
Trotzdem hoert sich 2 besser an und 1. im Vergleich aufgedickt/mulmig. Als einzigen recht deutlichen Unterscheid habe ich die GLZ und die Sprungantwort in den Messungen gesehen.

...

Viele Gruesse,
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Ich finde deine Kurve im Bereich über 200Hz aber schon stark verändert... Hast du im Raum zwischen den Messungen sonst noch was gemacht?

Gruß Jörg
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Beitragvon Fujak » 14.03.2016, 09:35

Hallo Tobias,

ich schließe mich der Auffassung meines Vorschreibers Jörg an. Bedenke, dass Deine dB-Anzeige einen sehr großen Maßstab aufweist. Spaßeshalber kannst Du die Anzeige ja mal in den dB-Bereich zoomen, der tatsächlich von der Kurve beansprucht wird. Dann kannst Du deutlicher erkennen, wie große die Änderungen sind. Du kannst ja beide Kurven auch mal übereinanderlegen, da erkennt man Differenzen von teilweise über 6dB - das hört man deutlich.

Grüße
Fujak
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