Lautsprechermessungen Abstrahlcharakteristik

[Hans-Martin]

Hallo,
ohne konkrete Raumabmessungen und Koordinaten von LS-Standorten und Hörplatz, Kenntnis von Ausrichtung und der Bündelung des rückwärtigen Schalls vom dort konkaven Dipol, wissen wir mMn nicht, ob der an der Rückwand reflektierte inverse Schallanteil am Hörplatz früher eintrifft als der seitlich reflektierte.
Grüße Hans-Martin

[FoLLgoTT]

Hallo Oliver,

Wenn man sich jedoch den Aspekt "frühe Reflexionen" anschaut, oben hatten wir u.a. mögliche relevante Winkelbereiche angesprochen, dann bleibt es m.E. ein LS, für den man sich bei Aufstellung und Raumausstattung etwas Passendes einfallen lassen muss.

Dass die (seitlichen) Erstreflexionen bei wandnaher Aufstellung verfärbt sind, ist keine Frage. Das beißt sich ja auch nicht mit meiner Aussage.
Ich denke, es ist eine Frage der Sichtweise. Bündelt der Hochton zu stark oder der Mittelton zu wenig? Wenn man sich das horizontale Abstrahlverhalten der Summit-X in Bereiche möglichst konstanter Bündelung einteilt, so ist der Hochtonbereich der größte. Der ist ab 5-6 kHz halbwegs konstant. Meine Argumentation ist daher, dass der Rest einfach nicht dazu passt. Der Rest ist ja alles andere als konstant.

Wäre die üble Aufweitung im unteren Mitteltonbereich nicht da, wäre das Abstrahlverhalten sogar gar nicht mal so schlimm...

Gruß
Nils

[O.Mertineit]

Bündelt der Hochton zu stark oder der Mittelton zu wenig?

Hallo Nils,
Hallo Peter,
Hallo Hans-Martin,
Hallo zusammen,

das wäre eine Frage, wie sie ein Lautsprecher-Designer stellen kann ...

Bei der Aufgabe, mit einem gegebenen LS in einem gegebenen Raum "das Beste" draus zu machen, genügt es m.E. festzustellen, daß das "Gesicht" der Erstreflexionen nicht zum Direktschall passt. Über die "Richtung" der Abweichung ist man sich ebenso einig ...

Wie auch Hans Martin schon schreibt, wären rückwärtige Abstrahlung und Abhörsituation insgesamt noch sinnvoll zu erfahren, u.a. hinsichtlich möglicher Wandabstände und Raumausstattung ...

Aber ich kann mir auch vorab schon zwei grundsätzliche (Grob-) Richtungen vorstellen, in die man hier gehen könnte, am Ende entscheidet ja immer auch die "wohnliche Machbarkeit" mit.


(Hier alles bezogen auf die konkret besprochenen und gemessenen LS ...)

Einwinkelung der LS:

a) LS "nicht einwinkeln" (Dipolachse parallel zur längeren Wand des Raums ausrichten) und den "inneren" der beiden "Brillianzwinkel" im Hochton als Hörachse für den Direktschall verwenden.
Das könnten je nach Situation Abhhörwinkel z.B. um 15-30 Grad (nach innen) sein. Die Abstrahlung um ca. 30 Grad ist oberhalb 2Khz recht ausgewogen und würde im Hochton wenig Klimmzüge bei der Entzerrung erfordern, was m.E. von Vorteil wäre. Diese Aufstellung findet sich - rein zufällig ? - für diese LS auch öfters auf Bildern, ich habe auch bereits ML Modelle in versch. Räumen mit derartigen Aufstellungen gehört ...

b) (obwohl ich das für die meisten LS nicht gut finde, könnte es hier evt. eine sehr interessante Option sein ...)
LS in "RLX" Manier "vor dem Hörplatz kreuzen", so daß nun die "äußeren Brillianzwinkel" um 15-30 Grad für den Direktschall genutzt werden. Auf diese Weise kann man kontralaterale Reflexionen erzeugen, die den Hochton ausgewogener (dazu hier auch "betonter") erscheinen lassen, als er bei diesem LS im Energiefrequenzgang insgesamt eigentlich ist ...

Ein mögl. Nachteil dieser Aufstellung: Die Dipolachse ist im Tief- Mittelton nicht mehr parallel zur längeren Raumachse ausgerichtet. Ob man das verschmerzen kann (Unruhe in der Anregung, Quermoden ...) hängt u.a. von Raum und Ausstattung ab.


Seitenwände:

Auf passende Abstände muss in jedem Fall geachtet werden, Symmetrie wird benötigt.

Es sollte ab oberem Tiefton / unterem Mittelton hinreichend Diffusität und ggf. Absorption (Diffusoren, Bücherregale, ...) vorhanden sein. Für den Hochton sollten jedoch sogar Flächen in kontrollierter Größe Erstreflexionen direkt auf den Hörplatz erlauben.

Voraussetzung sind dabei geeignete Verzögerungen der jeweiligen Seitenreflexion, wie z.B. in Variante b), sonst sind diese bei ipsilateralen Reflexionen nur durch hinreichenden Wandabstand zu realisieren.

Kurzum: Es müssen für die Erstreflexionen die jeweils dafür "tauglichen" Abstrahlwinkel des LS "eingesammelt" werden und die Ausstattung des Raums sowie die Geometrie der Aufstellung müssen mitspielen ... "Untaugliches" wird bevorzugt diffusiert und geschluckt.


Frontwand, Ecken des Raums (für Abstrahlung des LS nach hinten):

Müssen durch geeignete Abstände und ggf. diffusierende Maßnahmen hier "dipol-tauglich" gemacht werden.

Insbesondere Variante b) könnte nach hinten/seitlich "Mehrfachreflexionen" über

Seitenwand (gleichseitig) > Frontwand > Seitenwand (gegenseitig)

ermöglichen, wodurch die (unerwünschte) Wirkung auch von nicht diffusierend ausgestatteten Frontwänden bzw. vorderen Ecken abgemildert werden kann und seitliche Reflexionskomponenten im Raum gegenüber den aus der Mitte auf den Hörplatz einfallenden gestärkt werden können.

Auch bei anderen - üblicheren - Aufstellungen für Dipole mit nur leichter Einwinkelung können Diffusoren diese Aufgabe übernehmen. Es sind dabei sogar "Reflektoren/Diffusoren" mit "Vorzugsrichtung" denkbar, welche die sonst enstehenden Reflexionen aus dem Bereich der vorderen Raumecken (die eher unvorteilhaft sind) mehr in seitliche Richtungen und insbesondere zur gegenüberliegenden Seite des Raums lenken ...


Grüße Oliver

[pschelbert]

Hallo

Ja die gleichmässigkeit der Abstrahlugn ist nicht gegeben, eigentlich mies, Tiefton breit, dann bei 1-2.5kHz eng und dann wieder breiter bis 20kHz. Eigenartiger Einbruch im Hochton auf Achse, muss mit Interferenzen des Panesl zu tun haben denke ich.
Nicht eben mustergültig, kann man sagen...

Im Moment sind die Summit-X ohne Korrektur des FG. Werde die aber noch equalizieren mit acourate.

Aus der Hörerfahrung ist ein ganz paralle Aufstellung zu den Seitenwändne nicht gut, tönt "entfernt" und Räunlichkeit (Stereobild) geht verloren. Einwinkeln genau auf Hörer ist zuviel, Stereobild wird dann eng, heisst kleine Bewegung nach links, rechts ändert sofort das Stereobild. Halb eingwinkelt ist gehörmäsig gut, aber eben noch ohne FG Korrektur.

Werde gelegentlich nocht 180Grad Messung und auch vertikal Messung machen.

gruss

Peter

[pschelbert]

Hallo

interessant wären Vergleich auch mit anderen Messungen.
Sonogramme mit welcher Software erstellt und wie normiert.
Kommentar was sie aussagen.
Denke es gibt da einiges, nur wo zu finden. Für Links dazu wäre ich dankbar.

Gruss

Peter

Hallo Peter,
kannst du das Sonogramm auch noch normiert reinstellen?

Gruß
Nils

[O.Mertineit]

Aus der Hörerfahrung ist ein ganz paralle Aufstellung zu den Seitenwändne nicht gut, tönt "entfernt" und Räunlichkeit (Stereobild) geht verloren. Einwinkeln genau auf Hörer ist zuviel, Stereobild wird dann eng, heisst kleine Bewegung nach links, rechts ändert sofort das Stereobild. Halb eingwinkelt ist gehörmäsig gut, ...

Hallo Peter,

klar, das glaube ich Dir. Das hängt eben alles auch von Deinen Wandabständen und der Ausstattung ab ( s.o).

Eine Skizze wäre interessant ...

Vermutlich sind die Abstände zur Seitenwand bei Dir nicht sehr groß ?

Wenn Deine Seitenwände symmetrische Entfernungen zu den LS haben sowie links und rechts in Umgebung der "Spiegelzonen" bezüglich des Hörplatzes etwa gleich ausgestattet sind, kannst Du aus Spaß bei diesem LS mal die oben mit b) beschriebene Variante probieren.

D.h. deutlich vor dem Hörer "kreuzen", dabei den äußeren Winkel neben der (geometrischen) 0 Grad Achse suchen, wo dieser konkrete LS dann wieder "mehr Glanz" im obersten Hochton für den Direktschall am Hörplatz produziert.

Ist aber alles geometrie- und ausstattungsabhängig, also ohne Skizzen reiner "Forenblindflug" ...

Ich halte es auch eher für unwahrscheinlich, daß diese Variante im Tief-Mittelton wirklich gut funktioniert (sehr raumabhängig). Aber dies könnte im Mittel-Hochton ein "anderes Gesicht" des LS zeigen, wenn die o.g. Bedingungen passen. Das könnte den Spass mal wert sein ...


Grüße Oliver

[Jahresprogramm]

Hallo Zusammen,

entschuldigt bitte den Einwurf. Als interessierter Mitleser stelle ich mir ständig die Frage was mit den frühen Reflexionen vom Boden und Decke ist. In wie fern übt das über den Amplitudengang bestimmt eher ungleichmäßige vertikale Abstrahlverhalten des LS Einfluss auf das gehörte Ergebnis? Denn eins ist sicher: Kann ich als Endanwender noch in gewissen Rahmen Einfluss auf die seitlichen Reflexionen durch "Rücken " oder "Einwinkeln" der Lautsprecher nehmen, gelingt es mir umso weniger bei der Reflexionen von der Decke oder vom Boden. Die Decke-/Bodenrefelxionen können nur gedämpft werden. Prinzipiell sehe ich in diesem Zusammenhang große Vorteile bei Koax und Breitbändern.

Grüße
Alex

PS: In meinem Fall hat das Kreuzen der LS Achsen vor dem Hörplatz deutlich die stabilste "Stereobühne" gebracht. Spannend war das kreuzen hinter dem Hörplatz. Dabei war die Kanalgleichheit beim kleinsten kippen des Kopfes verloren.

[FoLLgoTT]

Hallo Peter,

interessant wären Vergleich auch mit anderen Messungen.
Sonogramme mit welcher Software erstellt und wie normiert.
Kommentar was sie aussagen.
Denke es gibt da einiges, nur wo zu finden. Für Links dazu wäre ich dankbar.

Einige Hersteller haben Sonogramme ihrer Lautsprecher veröffentlicht. Ganz vorne dabei ist Neumann, die das für jeden ihrer Lautsprecher machen. Ansonsten kann man sich gut an den Messungen von Anselm Görtz orientieren. Die findet man z.B. in den Zeitschriften Production Partner oder Sound & Recording. Darin getestet wurden bereits diverse professionelle Monitore, die beim Abstrahlverhalten oftmals auch nicht besonders gut abschneiden.

Bei Hifi-Herstellern sieht es dagegen leider ziemlich düster aus. Kaum einer veröffentlicht Winkelmessungen. Da hilft nur selbst nachmessen.

Zur Software: ich erstelle die Sonogramme mit VACS, da ich da mehr Kontrolle über das Diagramm habe als in ARTA.

Hallo Alex,

Prinzipiell sehe ich in diesem Zusammenhang große Vorteile bei Koax und Breitbändern.

Warum das? Eine koaxiale Anordnung sagt erstmal nicht viel über das Abstrahlverhalten aus. Und große Breitbänder bündelt extrem frequenzselektiv, nämlich zu den Höhen hin stark zunehmend. Wo ist hier der Vorteil?

Gruß
Nils

[RS.schanksaudio]

Prinzipiell sehe ich in diesem Zusammenhang große Vorteile bei Koax und Breitbändern.

Warum das? Eine koaxiale Anordnung sagt erstmal nicht viel über das Abstrahlverhalten aus. Und große Breitbänder bündelt extrem frequenzselektiv, nämlich zu den Höhen hin stark zunehmend. Wo ist hier der Vorteil?

Hallo Nils,

vielleicht meint er das vertikal, da ist die Ausgangslage bei Punktschallquellen doch besser, insbesondere bei kürzeren Hörabständen? Bei großen Breitbändern hast Du natürlich recht, klarer Fall.

Viele Grüße
Roland

[FoLLgoTT]

Hallo Roland,

vielleicht meint er das vertikal, da ist die Ausgangslage bei Punktschallquellen doch besser, insbesondere bei kürzeren Hörabständen?

Was die typischen vertikalen Interferenzen angeht, stimmt das. Aber es gibt nur wenige Koaxe, die konstant abstrahlen. Bei einem Koax gilt genauso, dass die Wahl der Trennfrequenz und die Form der Schallführung (Mitteltöner) das Abstrahlverhalten bestimmen. Das führt bei einem Koax neue Probleme ein und macht die Optimierung nicht einfacher.

Gruß
Nils

[pschelbert]

Hallo Nils

besten Dank für die Info. Neumann ist glaube ich nun Sennnheiser. Sehr schöne Dokus, kann man sagen. Sowas würde ich mir wünschen bei HiFi Produkten.

Gruss

Peter

Zur Software: ich erstelle die Sonogramme mit VACS, da ich da mehr Kontrolle über das Diagramm habe als in ARTA.

[Jahresprogramm]

Prinzipiell sehe ich in diesem Zusammenhang große Vorteile bei Koax und Breitbändern.

Warum das? Eine koaxiale Anordnung sagt erstmal nicht viel über das Abstrahlverhalten aus. Und große Breitbänder bündelt extrem frequenzselektiv, nämlich zu den Höhen hin stark zunehmend. Wo ist hier der Vorteil?

vielleicht meint er das vertikal, da ist die Ausgangslage bei Punktschallquellen doch besser, insbesondere bei kürzeren Hörabständen? Bei großen Breitbändern hast Du natürlich recht, klarer Fall.

Ja genauso war es gemeint. Es lässt sich mit diesen Treibern gar eine um die akustische Achse rotationssymmetrische und gleichförmige Abstrahlcharakteristik erzielen. Dann sind wir tatsächlich nicht mehr so weit weg von der idealen Schallquelle....

Aber zurück zu der eigentlichen Frage: In wie weit hat dies Einfluss auf unseres Hören, insbesondere bei der Richtungswahrnehmung? Bis jetzt wurde ja nur um das Rücken, Einwinckeln, bzw. um die Optimierung der Abstrahlung in der Waagerechten gesprochen.

Grüße
Alex

[uli.brueggemann]

Einen netten Überblick über die Abstrahlcharakteristik von 26 Lautsprechern gibt es hier
Mit der Combobox kann man einzelne LS auswählen oder die LS im Vergleich zueinander anschauen.
Ich denke, die wenigsten haben die Möglichkeit, solche Messungen wie hier durchzuführen.

Was mich interessieren würde:
Wie sieht das ideale Abstrahldiagramm aus und warum ist es dann als perfekt zu betrachten?
Kann hier dazu jemand einen solchen directivity plot als Bild posten?
Welches der LS im obigen Link würde dem Ideal am nächsten kommen?

Viele Grooves
Uli

[FoLLgoTT]

Hallo Alex,

Ja genauso war es gemeint. Es lässt sich mit diesen Treibern gar eine um die akustische Achse rotationssymmetrische und gleichförmige Abstrahlcharakteristik erzielen.

In alle Richtung gleichförmig heißt aber nicht frequenzneutral. Das ist eben nicht so einfach.

Aber zurück zu der eigentlichen Frage: In wie weit hat dies Einfluss auf unseres Hören, insbesondere bei der Richtungswahrnehmung?

Was meinst du genau? Die koaxiale Anordnung?

Hallo Uli,

Ich denke, die wenigsten haben die Möglichkeit, solche Messungen wie hier durchzuführen.

Das stimmt wohl, aber so schwer ist das auch nicht. Einen Drehteller kann man sich leicht basteln und wer einen Garten zur Verfügung hat, kann in 2 m Höhe messen. Damit schafft verschiebt man die 1. Reflexion so weit nach hinten, dass man mit Fensterung ab 100 - 200 Hz gültige Werte bekommt.

Der Arta Recorder hilft einem beim Messen und die Sonogramme kann ARTA erzeugen.

Was mich interessieren würde:
Wie sieht das ideale Abstrahldiagramm aus und warum ist es dann als perfekt zu betrachten?
Kann hier dazu jemand einen solchen directivity plot als Bild posten?
Welches der LS im obigen Link würde dem Ideal am nächsten kommen?

Das perfekte Abstrahlverhalten gibt es nicht. Zu viel hängt dabei vom Raum ab.

Aber generell wird in der Industrie auf ein frequenzneutrales hin optimiert. Das habe ich für mich auch als Ziel verinnerlicht.

Besonders frequenzneutral strahlt z.B. die Neumann KH 420 horizontal ab. Das sieht dann so aus:



Bei Princeton würde ich die Genelec 8351A als die mit dem besten Abstrahlverhalten einschätzen.

Gruß
Nils

[uli.brueggemann]

Das stimmt wohl, aber so schwer ist das auch nicht. Einen Drehteller kann man sich leicht basteln

Drehteller heisst doch eigentlich 2-dimensional. Wenn es aber in die dritte Dimension gehen soll ...
Siehe auch die vertical directivity plots bei Princeton.

Das perfekte Abstrahlverhalten gibt es nicht. Zu viel hängt dabei vom Raum ab.

Aber generell wird in der Industrie auf ein frequenzneutrales hin optimiert. Das habe ich für mich auch als Ziel verinnerlicht.

Frequenzneutral ist auch für mich soweit ok. Was aber, wenn der Raum mal wieder nicht passt? Wie merkt man das, was tut man wie dagegen? Reflektionsflächen (3-dimensional) sind ja auch nicht notwendigerweise frequenzneutral.

Grüsse
Uli