Lautsprechermessungen Abstrahlcharakteristik

pschelbert
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Lautsprechermessungen Abstrahlcharakteristik

Beitrag von pschelbert »

Hallo

ich habe mal ein paar Messungen der Martin Logan Summit-X gemacht.

Abstrahlcharakteristik 0Grad bis 110Grad. Im Raum, gated sodass FG erst ab150-200Hz brauchbar ist. Ist eh nur das Elektrostaten Panel im Moment interessant.

Was sind die Erkenntisse:
- Wie erwartet nimmt Bündelung stark zu schon von 1-2kHz und natürlich höher.
- Frequenzgang fällt ab nach höheren Frequenzen und besonders stark oberhalb 10kHz.
- Irgendwas mit absolutem SPL stimmt nicht überein mit Specs Martin Logan. Normiere ich auf 2.83V/1m bekomme ich um 95dB SPL, wenn ich auf 1V normiere dann 85dB SPL (2.83 entspricht 9.54dB)


P.S. Wie kann man Bilder, wie kann man pdf oder Word Dokument hier einfügen?

Gruss

Peter
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo hier noch die Plots zum vorigen Beitrag:

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Gruss

Peter



Edit: Bilder auf Großformat konvertiert - Fujak
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Peter,

eine kleine Anmerkung: wenn du ein auf 0° normiertes Sonogramm erstellst, kann man das Abstrahlverhalten besser beurteilen, weil dann der stark nichtlineare Amplitudengang nicht mehr sichtbar ist.

Darstellung des Abstrahlverhaltens. Auch wenn das Dokument noch nicht fertig ist, so gibt es doch jetzt schon gute Hinweise für eine vernünftige und vergleichbare Skalierung.

In welchem Abstand hast du eigentlich gemessen? Stand der Lautsprecher auf einem Drehteller? Drehte er sich um die Schallwand oder um das akustische Zentrum?

Gruß
Nils
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Peter,

das sind beeindruckende Bilder, die zeugen von großem Messaufwand und verblüffen mit der überraschenden Aussage, dass der FG auf Achse gegenüber 15°-20° doch mehr abfällt.

Wenn du jeweils auf der Mittelsenkrechten der Membran gemessen hast, könnte man aus dem Rundstrahldiagramm schließen, dass Einwinkeln um 10°, 20°, 40° und 50° mehr Brillanz verspricht als das direkte Ausrichten unter 30° (im gleichseitigen Dreieck).

Reizt dich das Ergebnis nicht, den Aufwand zu verdoppeln und die konkave Rückseite ebenfalls zu erfassen? Ich sehe wenig Bedarf für seitliche Dämpfungsmaßnahmen bei höheren Frequenzen.

Grüße Hans-Martin
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Peter,

die horizontale Abstrahlung sagt natürlich noch nicht alles, aber die Daten sind schon so detailiert, daß man über verschiedene Aufstellungsstrategien nachdenken kann für diesen LS ...

Dafür wäre sogar die rückwärtige Abstrahlung noch interessant gewesen, denn mit der muss man ebenfalls im Raum geeignet umgehen.

Es ist auf jeden Fall ein LS, der hohe Ansprüche an Raum und Aufstellung stellt. Das klangliche Ergebnis wird in verschiedenen Raum- bzw. Abhörsituationen recht unterschiedlich sein:

Trotz einem hohen "mittleren Bündelungsmaß", welches sich jedoch auf den Mittel-/Hochton beschränkt.

Beratungsbedarf sowie Experimentier- und Kompromissbereitschaft für eine günstige Aufstellung ist bei diesem LS für den Anwender m.E. ziemlich hoch.

Eine Anpassung der Abhörsituation gezielt nur für einen einzelnen Haupthörplatz ist hier m.E. angesagt. Für ein "größeres Auditorium" (z.B. 4-6 Hörplätze zum "Hören mit Freunden") ist dieser LS nicht besonders gut geeignet, wenn Ansprüche an Neutralität hoch sind.

Gezielter DSP-Einsatz könnte hier die Palette der Aufstellungsmöglichkeiten noch etwas erweitern.


Grüße Oliver
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Nils

guter Tip. Ich hab in Arta dies gesehen, war mir nicht ganz klar was das nützt, aber ja dann ist der Amplitudengang raus und nur die Abnahme des SPL zu sehen.

Kann das machen, habe die Daten abgespeichert.

Gruss

Peter
FoLLgoTT hat geschrieben:Hallo Peter,

eine kleine Anmerkung: wenn du ein auf 0° normiertes Sonogramm erstellst, kann man das Abstrahlverhalten besser beurteilen, weil dann der stark nichtlineare Amplitudengang nicht mehr sichtbar ist.

Darstellung des Abstrahlverhaltens. Auch wenn das Dokument noch nicht fertig ist, so gibt es doch jetzt schon gute Hinweise für eine vernünftige und vergleichbare Skalierung.

In welchem Abstand hast du eigentlich gemessen? Stand der Lautsprecher auf einem Drehteller? Drehte er sich um die Schallwand oder um das akustische Zentrum?

Gruß
Nils
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Hans-Martin

war mal ein erster Versuch, auch wieder die Messkette aufzubauen. Habe nun zwei ECM8000 die kalibriert sind und werde dann später mal mehr messen.
Doch ich werde später malauch Hinterseite messen, besser gesagt alles 0-180 Horizontal und vertikal.
Vertikales Diagramm interessiert auch wegen Boden- Deckenreflexion.

Seitliche Dämpfung: Du meisnt ist schon genug gerichtet, sodass eitlich Dämpfung unnötig?

Gruss

Peter
Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Peter,

das sind beeindruckende Bilder, die zeugen von großem Messaufwand und verblüffen mit der überraschenden Aussage, dass der FG auf Achse gegenüber 15°-20° doch mehr abfällt.

Wenn du jeweils auf der Mittelsenkrechten der Membran gemessen hast, könnte man aus dem Rundstrahldiagramm schließen, dass Einwinkeln um 10°, 20°, 40° und 50° mehr Brillanz verspricht als das direkte Ausrichten unter 30° (im gleichseitigen Dreieck).

Reizt dich das Ergebnis nicht, den Aufwand zu verdoppeln und die konkave Rückseite ebenfalls zu erfassen? Ich sehe wenig Bedarf für seitliche Dämpfungsmaßnahmen bei höheren Frequenzen.

Grüße Hans-Martin
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

FoLLGoTT hat geschrieben: eine kleine Anmerkung: wenn du ein auf 0° normiertes Sonogramm erstellst, kann man das Abstrahlverhalten besser beurteilen, weil dann der stark nichtlineare Amplitudengang nicht mehr sichtbar ist.
Hallo Nils,

ich stimme zwar zu, aber die nicht auf Achse normierten "Rohdaten" haben natürlich auch einen ganz eigenen Aussagegehalt ...

Daher finde ich es wirklich gut, daß auch diese Art der Präsentation hier vertreten ist.


Grüße Oliver
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Oliver

ja die Positionsabhängigkeit ist hoch, auch wenn Martin Logan behauptet mit der Krümmung der Panels sei das gelöst.
Die rückwertige Abstrahlung werde ich noch messen.
Ja ist ein Lautsprecher für einen Hörer, schmale optimale Position.
Mit DSP kann man da was machen. Ich habe das mal bei der SL3 gemacht, alles aktiv und mit zusätzlich Hochton (neben dem Panel auf Ohrhöhe). Ist wesentlich besser auf iene Hörposition.

Die Summit-X ist nicht so einfach auf aktiv extern umzustellen, hat selber schon Filter und Amp drin im dynamischen Treiber (bis 300Hz). Das panels ist rein passiv, da kann man einfach abkoppeln und einspeisen.
Ich habe die Details wie es intern vrschaltet ist. Etwas viel Aufwand. Mal sehen...

Zuerst werde ich einfach so wie er ist, extern mit DSP mal equalizieren.

Gruss

Peter
O.Mertineit hat geschrieben:Hallo Peter,

die horizontale Abstrahlung sagt natürlich noch nicht alles, aber die Daten sind schon so detailiert, daß man über verschiedene Aufstellungsstrategien nachdenken kann für diesen LS ...

Dafür wäre sogar die rückwärtige Abstrahlung noch interessant gewesen, denn mit der muss man ebenfalls im Raum geeignet umgehen.

Es ist auf jeden Fall ein LS, der hohe Ansprüche an Raum und Aufstellung stellt. Das klangliche Ergebnis wird in verschiedenen Raum- bzw. Abhörsituationen recht unterschiedlich sein:

Trotz einem hohen "mittleren Bündelungsmaß", welches sich jedoch auf den Mittel-/Hochton beschränkt.

Beratungsbedarf sowie Experimentier- und Kompromissbereitschaft für eine günstige Aufstellung ist bei diesem LS für den Anwender m.E. ziemlich hoch.

Eine Anpassung der Abhörsituation gezielt nur für einen einzelnen Haupthörplatz ist hier m.E. angesagt. Für ein "größeres Auditorium" (z.B. 4-6 Hörplätze zum "Hören mit Freunden") ist dieser LS nicht besonders gut geeignet, wenn Ansprüche an Neutralität hoch sind.

Gezielter DSP-Einsatz könnte hier die Palette der Aufstellungsmöglichkeiten noch etwas erweitern.


Grüße Oliver
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Nils

der Messabstand war 1m.
Der Lautsprecher wurde um die Front gedreht auf einem Wagen, also von Front des Panels bis Mikrophon=1m. Das akustische Zenrtrum ist dort ca. 5mm weiter hinten, durch die Krümmung strahlen die Panelteile seitwärts nicht zeitgleich.
Kommt mir gleich in den Sinn, ich könnte mal schauen wie der Radius des Panelkrümmungskreises ist.

Für den Bass ist das akustische Zentrum nicht kllr, da es zwei Treiber gibt mit einem Übergang durch eine komplizierte Weiche.
Ein Treiber nach vorne, ist aber um die 10cm hinter dem akustischen Zentrum der Panels.
Der andere Treiber nach unten und ist um die 30 cm weiter hinten als die Panelfront.

Gruss

Peter
FoLLgoTT hat geschrieben:Hallo Peter,

In welchem Abstand hast du eigentlich gemessen? Stand der Lautsprecher auf einem Drehteller? Drehte er sich um die Schallwand oder um das akustische Zentrum?

Gruß
Nils
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

pschelbert hat geschrieben: Die Summit-X ist nicht so einfach auf aktiv extern umzustellen, hat selber schon Filter und Amp drin im dynamischen Treiber (bis 300Hz). Das panels ist rein passiv, da kann man einfach abkoppeln und einspeisen.
Ich habe die Details wie es intern vrschaltet ist. Etwas viel Aufwand. Mal sehen...

Zuerst werde ich einfach so wie er ist, extern mit DSP mal equalizieren.

Hallo Peter,

eine Aktivierung wird für den offenkundigen Anpassungbedarf dieser LS im Mittel-/Hochton Bereich bei einigen Aufstellungsarten nicht erforderlich sein, eine externe Entzerrung kann das zunächst sehr gut erfüllen.

Ich würde im Übrigen im MHT-Bereich erst dann entzerren, wenn man hinsichtlich Position, Ausrichtung, Hörplatzwahl, Raumausstattung etc. etwas klarer sieht:

Wenn es wie hier m.E. zur Diskussion stehen könnte, "welche Achse genau (?)" des LS man auf den Hörplatz ausrichtet (oder auch nicht), dann kann es unterschiedliche Höreindrücke sogar stören bzw. unnötig untereinander "nivellieren", wenn jede Alternative in jeder Nuance stets schon von außen entzerrt würde ...

Ich würde mit diesem LS System zumindest im Mittel-/Hochton Bereich zunächst so arbeiten, wie es ist, und während der "Experimentierphase" (u.a. mit Möglichkeiten bei Postion, Ausrichtung, Raumausstattung ...) deutlichere Schwankungen sogar gezielt zulassen: Hier geht es erstmal darum, mögliche Qualitäten und Probleme von Varianten zu identifizieren.

DSP-Eingriff wird im MHT-Bereich ohnehin nur eine Lösung unterstützen oder auch noch verbessern können, die dem Rundstrahlverhalten des Systems und seiner Interaktion mit dem Raum "entgegenkommt". Dazu müssen diese Lösungen - mit ihren entsprechenden individuellen "Wohnkompromissen", die eingegangen werden sollen oder auch nicht ... - zunächst identifiziert werden.

Vorher im MHT-Bereich schon zu entzerren erschwert dort nur die Arbeit (sich um Moden zu kümmern kann hingegen sehr hilfreich sein, basslastiges Material für Tests bestimmter Teilaspekte zunächst vermeiden jedoch auch ...), weil dadurch die gehörmäßigen Differenzierungsmöglichkeiten einzelner Varianten geschwächt werden können. Für Messungen von Raumfrequenzgängen gilt dabei m.E. etwa das gleiche, wie für's Hören ...

Das Gehör ist so schon unzuverlässig genug, deshalb sollte man bei Hörtests während dieser Phase auch ein sehr eingeschränktes und "relevantes" Repertoire verwenden. "Neutralität", "Ortbarkeit", "räumliche Wiedergabe", "Loslösung von den LS" könnten wohl oft genannte Ziele sein, die man hat.

Das Problem hier: Die Basswiedergabe wird "hineinreden" in die Gestaltung der Abhörsituation, denn bei Varianten, wo "im MHT-Bereich alles ganz OK" ist, z.B. leider nur der tiefere Bass fehlt, wird uns DSP auch nur in Ausnahmefällen wirklich helfen können.

Ohne Subwoofersystem, wird man jedoch bei der Aufstellung der Haupt-LS kaum ganz "am Bassbereich vorbei" optimieren können ...


Grüße Oliver
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

hier noch die Specs der Martin Logan Summit-X mit den Massen, Trennfrequenz: 270Hz.

Gruss

Peter

Frequency Response 24–23,000 Hz ±3dB
Horizontal Dispersion 30°
Vertical Dispersion 44" (112cm) line source
High Frequency Transducer XStat™ CLS™ electrostatic transducer
» Panel Dimensions 44" × 11.3" (111.8 × 28.7cm)
» Radiating Area 497 in2 (3,209 cm2)
Low Frequency Transducer Two 10" (25.4cm) cast basket, high excursion, aluminum cone with extended throw drive assembly, non-resonance asymmetrical chamber format
Amplifier Woofer: 2 × 200 watts/channel (4 ohms)
Sensitivity 91 dB/2.83 volts/meter
Impedance 4 Ohms, 0.8 at 20kHz. Compatible with 4, 6, or 8 Ohm rated amplifiers.
Recommended Amplifier Power 20‒600 watts per channel
Crossover Frequency 270Hz
Components Custom-wound audio transformer, air core coils, polypropylene capacitors
Audio Controls ±10dB at 25Hz
±10dB at 50Hz
Lighting Control knob to adjust illuminated blue hood logo, back control panel lighting & ground effects lighting
Inputs Custom 5-way binding posts
Power Draw Standby: <1W/channel
Max: 350W/channel
Weight 75 lbs. (34 kg)
Dimensions 60.9" × 12.7" × 21.3"
(154.8cm × 32.2cm × 54cm)
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Nils

interessantes dokument.
Polar: ich habe mit Arta gespielt und muss sagen, die Poladiagramme sind das Beste. Genau und einfach.
Die Farbplot sehen schön aus, aber schwierig was genaues auszusagen.

Wenn wir uns an Toole erinnern, dann soll auch der off-axis Frequenzgang flach sein, wenn nicht verfäbt es off-axis selbst wenn man auf 0Grad sitzt (Raumreflexionen).

Gruss

Peter
FoLLgoTT hat geschrieben:Hallo Peter,

Darstellung des Abstrahlverhaltens. Auch wenn das Dokument noch nicht fertig ist, so gibt es doch jetzt schon gute Hinweise für eine vernünftige und vergleichbare Skalierung.

Gruß
Nils
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Oliver,
ich stimme zwar zu, aber die nicht auf Achse normierten "Rohdaten" haben natürlich auch einen ganz eigenen Aussagegehalt ...

Daher finde ich es wirklich gut, daß auch diese Art der Präsentation hier vertreten ist.
Das stimmt. Wobei man ja zusätzlich zu dem normierten Songramm auch den Achsenamplitudengang zeigen kann. Dann hat man beides ohne Redundanzen.

Die nicht normierte Darstellung im Sonogramm verleitet leider oft zu falschen Schlüssen, wenn man nicht genau hinsieht. Man kann sich praktisch per Entzerrung ein schönes Sonogramm "hinzaubern". Der Kenner bemerkt das natürlich, der Anfänger fällt darauf herein. Aber das ist ein anderes Thema... ;)

Hallo Peter,
pschelbert hat geschrieben:Polar: ich habe mit Arta gespielt und muss sagen, die Poladiagramme sind das Beste. Genau und einfach.
Die Farbplot sehen schön aus, aber schwierig was genaues auszusagen.
Das ist sicherlich auch eine Frage des persönlichen Geschmacks. Ich finde Polardiagramme für eine Frequenz sehr gut lesbar, aber nicht für mehrere Frequenzen gleichzeitig. Beim Sonogramm sieht man dagegen sofort für alle Frequenzen, wie es sich unter Winkeln verhält. Ich kann inzwischen sogar per Auge den Verlauf des Bündelungsmaßes anhand eines Sonogramms abschätzen. ;)
Wenn wir uns an Toole erinnern, dann soll auch der off-axis Frequenzgang flach sein, wenn nicht verfäbt es off-axis selbst wenn man auf 0Grad sitzt (Raumreflexionen).
Ja, angenommen natürlich einen Raum, der möglichst frequenzneutral abklingt. Zumindest sollte das Abstrahlverhalten ohne große Störstellen verlaufen. Und in der Industrie wird meist auch auf ein konstantes Bündelungsmaß hin optimiert (z.B. Neumann, Genelec).

Gruß
Nils
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Rundstrahlverhalten von LS: Hörraum als Reparaturbetrieb

Beitrag von O.Mertineit »

FoLLGoTT hat geschrieben: ...
Ja, angenommen natürlich einen Raum, der möglichst frequenzneutral abklingt.
...
Hallo Nils,

die herausgehobene Rolle der Erstreflexionen ist hier m.E. auch wichtig zu erwähnen.

Beim "gleichmäßigen" Rundstrahlverhalten als möglichem Konstruktionsziel eines LS - also z.B. einem nur leicht und "monoton" mit der Frequenz steigendem Bündelungsmaß - geht es auch um die Erreichung spektral ausgewogener Erstreflexionen aus dem Hörraum.

Bei Toole wird dazu sogar ein "Early Reflection DI" eingeführt, der ein gewichtetes Bündelungsmaß des LS speziell für die ersten Reflexionen im Raum darstellt.

Es ist jedoch klar, daß diese spektral ausgewogenen Erstreflexionen nur erreicht werden können, wenn u.a. die Ausstattung der Seitenwände des Raums dies auch zulässt ...


Grob vereinfacht kann man m.E. "drei Gesichter" eines LS unterscheiden:

- Direktschall (primäres Hörfenster)
- Frühe Reflexionen (u.a. Seitenwände, Decke, Boden, ...)
- Gesamtenergie


Die "ML Summit" bietet uns hier ein extrem ansteigendes Bündelungsmaß mit maximaler Abstrahlung im obersten Hochton außerhalb der 0-Grad Achse an. Damit muss man "klarkommen", wenn man diesen LS in einem Raum mit klanglich "ansprechendem" Ergebnis betreiben will (auch im Hinblick auf empfundene "Verfärbungsarmut" und "Neutralität") ...

Für spektral ausgewogene Erstreflexionen aus geeigneten Winkeln und mit geeigneten Pegeln, wird man auf diesen LS hinsichtlich Position, Ausrichtung oder auch Ausstattung der Seitenwände deutlich anders reagieren müssen, als z.B. auf einen gedachten "Halbraumstrahler" ...


Grüße Oliver
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