Modenkorrektur unter Berücksichtigung der Hörempfindlichkeit

Mess- und Korrektursysteme

Modenkorrektur unter Berücksichtigung der Hörempfindlichkeit

Beitragvon Funky » 28.11.2015, 15:58

Guten Tag werte Forrenten,

ich stehe aktuell vor der Herausforderung bei der Raumanpassung meiner LS via Linn Exakt auch die unterschiedliche Frequenzgang Bewertungen mit berücksichtigen zu können.

Aktuell benutze ich als Messequipment die App DSM Mobile mit einem MicW i436 , die App kann exakt auf dieses Microfon kalibriert werden. Ferner habe ich einen Frequenz Generator von NCH - über AirPlay sende ich die Signale direkt an den Streamer. Per DSM kann ich die Response dann sehr genau aufzeichnen (wenn notwendig bis zu 1/100 Oktave - nun, wem es dann Spass macht )

Für die Frequenzgangmessung kann ich natuerlich eine Flat Response zugrunde legen, aber eben auch dB(A), db(B) und db(C)

Die Unterschiede wie stark in meine Filter für die Raummodenkorrektur einsetze hängt in grossem Masse davon ab nach welcher Vorgabe der Hörempfindlichkeit ich agieren möchte.

Aktuell komme ich mit db(B) ganz gut klar, aber ich würde gern Eure Erfahrungen kennen, wie ihr bspw. bei Acourate Fow verfahrt (es wird wohl keinen Sinn machen alle Files mit der Korrektur für Flat, A;B,C zu falten) - was ist denn hier Eure Empfehlung und Erfahrung

Gruss und Dank

Funky
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Beitragvon Hans-Martin » 28.11.2015, 18:00

Hallo Funky,
das Thema ist doch, welche Hörkurvenkorrektur für welche Lautstärke - genauer: welche Differenz der Hörkurve zum Ausgleich für den Unterschied Abhörlautstärke am Sitzplatz gegenüber Abhörlautstärke beim Mastering.
Von der A-Bewertung ist das weit entfernt.
Die A-Kurve dient praktisch bei Schallpegelmessung zur Anpassung, um mit einem einzigen Zahlenwert eine halbwegs verlässliche Zahl zu erstellen. Bei geschicktem Umgang mit dieser Messmethode wird eine Doppel-Gipskartonwand mit Mineralwollfüllung besser als eine gemauerte Wand. Bei C-Bewertung hätte sie keine Chance.
Es lohnt sich, genauer hinzuschauen, ob die Bewertungskurven überhaupt einen Bezug zum Musikhören haben, außer, ob der Nachbar sich belästigt fühlen darf. Der Amtsrichter will dann nur noch die Zahl für seine Urteilfindung haben, alles andere wird ihm zu kompliziert.

Ansonsten kann man bei Hörkurvenkorrektur feststellen, dass der Kurvenverlauf zwischen 60 zu 70 dB einen anderen Unterschied über die Frequenz aufweist als zwischen 80 zu 90dB. Wenn man also zwischen Orchester-Original-Lautstärke (in welchem Abstand?) und Masteringstudio (in welchem Abstand gehört?) eine Anpassung der Aufnahme bekommt, dann diese beim Abspielen für die noch andere Hörlautstärke zuhause korrigieren möchte, kommt man ganz schön drcheinander. Ich habe bei meiner digitalen Raumkorrektur mit unterschiedlichen Lautstärken und Korrekturkurven Speicherplätze belegt, und es hat nicht funktioniert, die Klangfarbe beizubehalten.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Funky » 28.11.2015, 21:14

Hallo Hans-Martin,

erst mal Danke für deine Antwort, aber hmm, ich bin jetzt etwas verwirrt - lässt Du alles sozusagen unbewertet - sprich keine dB X irgenwas sondern sozusagen flach `?

Ich weiss ja wie ich meist höre, (juups, auch ich habe Nachbar, zwar tolerante Nachbarn, aber das soll ja auch so bleiben, also Party Pegel ist nicht dauernd )- deshalb bleibt es meist so bei max. 75 - 80 dB in den Spitzen (nicht korrigiert) , also im Mittel meist so 50 - 65 db.

Also nur zu Klärung, bei Dir gibt es keine "Hörschwellenkorrektur" weil je nach Pegel, die Korrekturen in den meisten Fällen nicht richtig sind

Schönen Gruss

Rainer
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Beitragvon Hans-Martin » 29.11.2015, 08:41

Hallo Rainer,
ich denke, du bist völlig auf dem Holzweg.
Die A-Bewertungskurve ist eine Korrekturkurve für eine Störpegelmessung, die eine einzige Zahl liefert, die angenähert dem Lärmpegel-Höreindruck unabhängig von der Frequenz entsprechen soll. Für verschiedene Pegelbereiche gibt es unterschiedliche Bewertungsfilter.https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzbewertung
Es geht meist um Lärm http://www.sengpielaudio.com/Rechner-dba-spl.htm

Für Musikwiedergabe sind die Bewertungskurven praktisch bedeutungslos, in deinem Sinne nicht sinnvoll anwendbar, ebenso für die Messung.
Dagegen grenzt sich https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke völlig ab. Zitat:
Die Lautstärkewahrnehmung ist stark frequenzabhängig. Die Abhängigkeit der Lautstärkewahrnehmung von der Frequenz fällt darüber hinaus für unterschiedliche Lautstärkepegel unterschiedlich aus.

Die FG-Messung fällt üblicherweise bei unterschiedlichen Pegeln gleich aus. Der Höreindruck variiert hingegen abhängig von der Lautstärke, bedingt durch die Hörphysiologie.

Wenn du dich mit diesem Thema Loudness intensiver beschäftigst, wird dir bald klar, dass du dem Ergebnis hilflos gegenüber stehst. Das ist meine Einschätzung, und ich würde mich freuen, wenn du einen anderen Standpunkt argumentieren kannst.
Denn in einem Orchester wechseln die Pegel derselben Instrumente während eines Stückes. Folglich erfordern sie eine entsprechend angepasste Korrektur. Wenn die Kontrabässe sich kurzzeitig zurückhalten, um die Kesselpauke hörbar zu lassen, wäre zu entscheiden, welcher Pegel korrigiert werden soll, der des momentan lauten oder des leisen Instruments.

Wenn man seinen vergleichsweise kleinen Hörraum auf der Mittelachse der Stereolautsprecher abgeht, stellt man fest, wie unterschiedlich der Klangeindruck ausfällt. Wenn ein Orchester probt, ist es vielleicht möglich, einen vergleichbaren Test im Konzertsaal zu machen, im Konzert würde ich es nicht wagen.
Nah oder fern, der Unterschied ist jeweils groß, wenn auch nicht identisch mit einem kleinen Raum. Auch hier macht sich die Erkenntnis breit, dass man bei keinen Hörplätzen wirklich identischen Klang findet, wenn sich der Abstand zur breitbandigen Schallquelle ändert. In einer größeren Kirche lässt sich das beim Orgelspiel ebenfalls deutlich wahrnehmen.

Jede Musik hat mMn ihre individuelle optimale Abhörlautstärke. Die gilt es bei der Wiedergabe zu finden.
Bei Abweichung davon ist es denkbar, eine grobe Kompensation vorzunehmen. Verbiegung des Frequenzgangs beim Mastering wird man kaum aufspüren und rückgängig machen können, um dann eine der geänderten Abhörlautstärke angemessene Korrektur vorzunehmen, letztere erscheint mir schon unmöglich, wenn man es genau nimmt. Und die andere bleibt verborgen.

Ich kenne keine Aufnahme, zu der der Schallpegel am Mikrofonstandort genannt wird, z.B. bei tutti am Ende. Kein Hinweis auf die Aussteuerung der CD. So bleibt die Anwendung nach Erkenntnissen aus den Kurven gleicher Lautstärke eine Manipulation nach Gefühl und Wellenschlag.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Buschel » 29.11.2015, 10:35

Hi Funky,

wie von Hans-Martin erläutert ist die Verwendung von dB(A) der falsche Ansatz. Das grundlegende Prinzip ist, dass du mit einer anderen Lautstärke abhörst, als abgemischt worden ist. Das "Original" ist ja nicht das reale Schallereignis, sondern was der Tonmeister abgemischt hat. Meines Wissens nach liegt der Standardabmischpegel bei -- relativ lauten -- 85 dBC (ermittelt auf Basis eines Rauschsignals). Du hörst aber leiser ab, wodurch deine Wahrnehmnug des Klangbild als bassärmer empfindet. Das lässt sich an folgender Grafik schön erkennen: IOS 226. Wenn du 20 dB leiser hörst, brauchst du etwa 10 dB mehr Pegel bei 20 Hz, um einen vergleichbaren Klangeindruck zu bekommen. Ich habe aus Eigeninteresse diese Kurven mal für den Vergleich 80/70/60 phon auseinderdröselt und ermittelt wie man den Frequenzgang verändern müsste, um bei 60 dBC Wiedergabepegel in etwa das Klangbild zu erreichen, das bei 80 dBC wahrgenommen würde:

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EQ für 10 dB und 20 dB Pegeldifferenz

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Versuch der Linearisierung des EQ-Verlaufs

Die Grafiken erlauben meiner Meinung nach die vereinfachte Annahme, dass bei X dB leiserem Abhören eine Anhebung von X/2 dB bei 20 Hz, abfallend auf 0 dB bei etwa 1 kHz, notwendig ist. Die von mir aktuell benutzte Korrektur benutzt in diesem Frequenzbereich eine Anhebung von etwa 4 dB.

Viele Grüße,
Andree
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Beitragvon wgh52 » 29.11.2015, 10:45

Nach meinem Verständnis der Gehörfunktion muss ich Hans-Peter zustimmen:

Laute und leise Musikpassagen bräuchten unterschiedliche Anpassungskurven und zwar um den hörphysioloischen (Charakteristik-)Unterschied zwischen wirklicher Lautstärke am Aufnahmeplatz bzw. Abmischplatz und der Lautstärke am Hörplatz (also auch je nach eingestellter Wiedergabelautstärke unterschiedlich!) auszugleichen. Ein technisch zwar wahrscheinlich mögliches aber eben komplexes Unterfangen mit subjektiv vielleicht eher fraglichem Erfolg, zumindest sicher nicht jedemanns Sache.

In diesem Zusammenhang fiel mir ein, dass ca. Ende de 70er einigen Lautsprechern eine Art "statische Loudness" (Betonung zu Höhen und zu Tiefen hin) in den Lautsprecherfrequenzgang eingebaut wurde. Dieser Ansatz kam bei den meisten Hörern nicht gut an.

Ich bin aber nicht sicher ob wir nicht abschweifen, denn im Titel heißt es ja "Modenkorrektur", nicht "gehörrichtige Frequenzgangentzerrung" 8)
Wenn ich das korrekt interpretiere, wäre also von mehr oder weniger starker Modendämpfung je nach eingestellter Lautstärke die Rede und da bin ich mir über den möglichen Sinn der Sache nicht ganz im klaren.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 29.11.2015, 13:55

Auch Andree hat nur 4dB Anhebung, was eine vorsichtigere Umsetzung der theoretischen Werte bedeutet.
Wenn die Musik innerhalb eines Stückes leiser ist, müsste man das korrigieren, die Korrektur für leiser fällt aber eigentlich etwas heftiger aus. Klingt aber nicht, also muss man sich wohl an den lauteren Passagen orientieren.
Legt man die Amplitudenstatistik oder eine Spektralanalyse darüber, wird bei tiefen Frequenzen unter 100Hz ein Abfall registriert, die ebenfalls zu verstärkter Kompensation einlädt.
Passt alles irgendwie nicht zusammen.
Loudnesskorrektur ist keine einfache Sache. Bisher kam ich nur zu dem Schluss, dass die Kurven gleicher Lautstärke und Musik nicht zusammenpassen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon RS.schanksaudio » 29.11.2015, 14:31

"YPAO Volume" von Yamaha funktioniert dahingehend sehr gut und baut auf der Modenkorrektur der YPAO Einmessung auf.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon wgh52 » 29.11.2015, 14:42

Ja Roland,

Yamaha ist da Vorreiter und hatte diese Art einstellbare Loudness schon vor ca. 30 Jahren in Stereo-Verstärkern:

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Aus der kurzen Erklärung auf der Yamaha Website sehe ich die Innovation nicht, welche die neue Abkürzung beschreiben würde :wink:

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Funky » 29.11.2015, 20:59

Ok, Leute,

ich habe Euch verstanden ! Das erklärt auch die berechneten Werte für die Modenkorrektur von Linn Space+ , die sind ganz klar linear gehalten.

Die Software DSM verführt hier allzuleicht, da man über den Messmikrophoneingang die Bewertungskurven nach dB A -C legen kann. Entsprechend würde dann die Raummodenkorrektur unterschiedlich vorgenommen. Die Werte sind schon sehr unterschiedlich.

Also Back to the drawing Board - Merci für die klare Ansage. (Da hat man mal ein nettes Spielzeug zur Hand ....:-))

Bin trotzdessen froh diese Diskussion hier losgetreten zu haben. Denke mal, ich bin nicht der Einzige, der sich als Newby bei Raumanpassungs Programmen mit dieser Fragestellung konfrontiert sieht (zumindest auf den ersten Blick)

In der Tat wäre dann das Raumkorrekturprogramm eine Art von Loudness durch die Hintertür.

Nichtsdestotrotz, das Programm zusammen mit dem Messmikrophon und dem Frequenzgenerator sind eine grosse Hilfe die berechneten Werte des Linn Space+ genauer zu fassen und ggf. zu korrigieren um dann wirklich eine soweit wie möglich optimale Wiedergabe hinzubekommen.

So und nun werde ich noch ein paar Messungen durchführen (solange die Frau noch ausser Haus ist, nerven Sinus Töne nur mich)

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Beitragvon RS.schanksaudio » 29.11.2015, 23:55

wgh52 hat geschrieben:Aus der kurzen Erklärung auf der Yamaha Website sehe ich die Innovation nicht, welche die neue Abkürzung beschreiben würde :wink:

Sicher, ist natürlich keine Raketenwissenschaft. Es ist aber gut und nahtlos implementiert. Yamaha sagt:

YPAO Volume to Ensure Natural Sounds Even at Low Volume Human ears have less sensitivity to high and low frequencies, especially at lower volumes. YPAO Volume applies loudness EQ correction to automatically adjust high and low frequency levels as volume changes. Using the YPAO measurement results, EQ correction is optimized to your system settings and listening environment.

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Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Hans-Martin » 30.11.2015, 11:23

RS.schanksaudio hat geschrieben:Sicher, ist natürlich keine Raketenwissenschaft. Es ist aber gut und nahtlos implementiert.

Hallo Roland,
was meinst du damit?
Die Kurven bis 7 weisen eine Mittenabschwächung bis -5dB auf, lassen 20Hz und 20kHz auf demselben Pegel (das Diagramm geht bis 100kHz). Das lässt mich doch stutzen.
Erst bei den Kurven 8 - 10 "überholt" der Bass die Höhen, wie es den Loudnesskurven-Unterschieden tendenziell entspräche.
Sollten die Kurven 4-7 ein Zugeständnis an die Höhenappetenz der Japaner sein?
Sieht man sich die getrennten Pegelsteller der Braun-Geräte der 1970er Jahre an, bei denen ein gemeinsamer Knopf Loudness-orientiert, ein kanalgetrennter Doppelknopf daneben ebenfalls die Lautstärke einstellbar machte, und auch bei Denon konnte man in den späten 1980ern Receiver mit variabler Loudness finden, fehlte hier jedoch eine Dokumentation über den Kurvenverlauf.

Als grobe Faustregel habe ich mir aus dem Loudnesskurven gemerkt: bei Absenkung um -10dB um 1kHz werden die Bässe bei 20Hz nur um 5dB abgeschwächt, werden also relativ 5dB lauter, die Höhen bei 20kHz um den Zahlenwert dazwischen (entspr. 2,5dB lauter).
Bei -5dB@1kHz würden 20Hz -2,5dB und die Höhen -3,75dB abgeschwächt, auf 1kHz bezogen 20Hz +2,5dB, 20kHz +1,25dB.
Zu jeder Bassanhebung gehört auch eine Höhenanhebung, jedoch nicht so ausgepägt.
So erscheint letztlich auch die Yamaha variable Loudness mindestens auch als ein Zugeständnis an "Gefühl und Wellenschlag" wie an Raketenwissenschaft, ob Fletcher/Munson oder ISO-Kurven.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Joerghag » 30.11.2015, 12:00

Hans-Martin hat geschrieben:...
Hallo Roland,
was meinst du damit?
Die Kurven bis 7 weisen eine Mittenabschwächung bis -5dB auf, lassen 20Hz und 20kHz auf demselben Pegel (das Diagramm geht bis 100kHz). Das lässt mich doch stutzen.
Erst bei den Kurven 8 - 10 "überholt" der Bass die Höhen, wie es den Loudnesskurven-Unterschieden tendenziell entspräche.
Sollten die Kurven 4-7 ein Zugeständnis an die Höhenappetenz der Japaner sein?
...
Grüße Hans-Martin


Die Kurven sind alte Loudnesskurven von Yamaha und von Winfried als Beispiel für Yamahas frühe Aktionen auf diesem Gebiet eingebracht. Roland spricht von YAPO Volume, welches prozessorgesteuert angewendet wird.
Ob die alten Kurven in YAPO Volume noch eine Rolle spielen wage ich zu bezweifeln.

In der Praxis funktioniert YAPO Volume jedenfalls sehr gut. Wenn ich den Lautstärkeregler von laut nach leise drehe, verändert sich gefühlt nur sehr wenig an der klanglichen Balance. Dolby versucht das mit Dolby Volume z.B. auch, hier klingt es aber unnatürlich und leicht überzogen.

Gruß Jörg
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Beitragvon Hans-Martin » 30.11.2015, 12:49

Hallo Jörg,
danke für diesen Hinweis!
Nachdem du die überzeugende Wirkung bestätigt hast, muss ich wohl mal nach YAPO Kurven googlen...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Joerghag » 30.11.2015, 16:31

... solltest du etwas dazu finden, wäre das bestimmt interessant. Beim leisen Musikhören
ertappe ich mich immer wieder dabei, gerne auch mal über den Yamaha zu hören, statt
über meine rein digitale Hifi-Kette.... :roll: :oops:

Gruß Jörg
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