Umik USB-Messmikrofon

Mess- und Korrektursysteme

Umik USB-Messmikrofon

Beitragvon bvk » 27.01.2016, 13:41

Guten Tag liebe Messfachleute,

irgendwann muss ich ja auch mal anfangen zu messen, weil mein Selbstbauprojekt ohne Messungen sicherlich suboptimal endet. Gewisse Berührungsängste vor allem bei der Interpretation der Ergebnisse haben die Anschaffung bisher behindert. Als Mikro habe ich das Umik v. MiniDsp ins Auge gefasst. Es gibt eine direkt und diffus Kalibrierdatei dazu. Es ist ein USB Mikrofon. Spricht etwas dagegen? So dunkel erinnere ich mich an Diskussionen hier bez. Latenzen der Verarbeitungskette und daraus entstehenden Fehlern bei der Raumkorrektur zB mit Accourate?

Grüße,
Bernd
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Beitragvon ToP3 » 27.01.2016, 15:29

Hallo Bernd,

ich habe mir (für Acourate) das Mikrofon von http://audiovero.de/mikrofone.php mitbestellt.
Es wird eine Kalibrierdatei mitgeliefert und mit Acourate gibt es keine Probleme.
Das Micro benötigt allerdings eine Soundkarte mit Phantomspeisung.

Gruß, Udo
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Beitragvon bvk » 29.01.2016, 09:50

Meine frage war vielleicht missverständlich:
eigentlich geht es nicht um das Fabrikat des Mikrofons, sondern um den Messvorgang via USB gegenüber analogem Eingang auf die Soundkarte. Ich meine mich zu erinnern dass darüber hier einmal engagiert diskutiert wurde. Leider finde ich den Thread nicht mehr.

Danke Udo, für Deinen Tip.
Grüße, Bernd
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Beitragvon frankl » 29.01.2016, 16:44

Hallo Bernd,

meinst Du vielleicht diesen Thread:

Taktunterschied zwischen Abspielen und Aufnahme des Logsweep

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon bvk » 31.01.2016, 18:26

Danke, genau das war es.

Grüße, Bernd
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Beitragvon bvk » 04.11.2016, 09:29

Gruß an den messenden Teil der Bevölkerung, mit folgender Problemstellung:

Bei der Inbetriebnahme des Umik USB Messmikrofones von DSP, welches auf mich wirklich den Eindruck eines äußerst fairen Angebotes macht, ist mir eine prinzipbedingte Ungereimtheit aufgefallen. Zumindest gilt dies für die Konfiguration die auf der Webseite von MiniDSP bzw. der Inbetriebnahme vorgeschlagen wird: Für das Mikro sind zwar Korrekturdaten vorhanden, die Nichtlinearitäten des Mikro können demnach herausgerechnet werden. Eine Kalibrierung der Soundkarte ist nicht möglich. Man bleibt also auf die Qualität der internen Soundkarte des Rechners angewiesen und für diese gibt es kein Korrekturfile.

Loopback Messung der analogen Ein/ Ausgänge bringt natürlich nichts weil hier ja die Kombination aus analogem Ein und Ausgang gemessen würde, wobei der analoge Eingang wieder die Messung verfälscht, da er ja nicht verwendet wird.

Mir scheint mit einem Mikro wie dem UMIK ist nur eine eine verlässliche Messung (unter Umgehung der Internen Soundkarte des Rechners) wie folgt möglich:

- digitalen Tonausgang des Rechners verwenden, diesen in einen bekannt linearen DAC einspeisen und dann an einen ebenfalls bekannt linearen Verstärker weitergeben.

Bei diesem Verfahren stellen sich natürlich weitere Fragen zb der Latenzen und der Zeitrichtigkeit der Messung. Unter diesen Bedingungen lässt sich doch sicher nur ein eingeschränkt taugliches Messergebnis erwarten?

Grüße, Bernd
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Beitragvon Hans-Martin » 04.11.2016, 11:24

Hallo Bernd,

über Latenzen würde ich mir keine großen Sorgen machen. Denn ein Abstand des Mikrofons zum Lautsprecher bringt auch schon eine natürliche Latenz. Damit sollte jedes Messsystem zurechtkommen...

Um das Verhalten einer Soundkarte einzuschätzen, wäre ein Vergleich des Soundkarten-Ausgangs mit einem externen DAC jeweils über den Soundkarten Eingang sinnvoll. Mit dem DAC hat man die FG-Referenz.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 04.11.2016, 16:40

Hallo Bernd,

die von angesprochene Problematik ist nicht Umik spezifisch, sondern gilt allgemein. Ich leite darum bewußt das Messsignal über den DAC und die Verstärkerkette, die auch meine Musik normalerweise wandelt. Damit ist die Kette Teil des "Abgleiches", was ich persönlich OK finde, denn ich muss ja keine allgemeingültige Abstimmung finden (wie z.B. ein Lautsprecherhersteller), sondern die für mein Set-Up.

Eventuelle Laufzeiten berücksichtigt die Abstimmsoftware normalerweise (oder sollte das zumindest).

Lange Rede kurzer Sinn:

bvk hat geschrieben:... digitalen Tonausgang des Rechners verwenden, diesen in einen bekannt linearen DAC einspeisen und dann an einen ebenfalls bekannt linearen Verstärker weitergeben...

Ja.

bvk hat geschrieben:... Bei diesem Verfahren stellen sich natürlich weitere Fragen zb der Latenzen und der Zeitrichtigkeit der Messung...

Aus meiner Erfahrung eigentlich nicht. Ich schließe mich da Hans-Martins Einschätzung an.

Bemerkung am Rande:
Man sollte noch berücksichtigen, dass man mit miniDSP sicherlich gute, erschwingliche Lösungen realisieren kann, aber auch, dass miniDSP (schon konzeptionell) nicht das absolute high-performance-end anstrebt. Dafür kommen zwar schon richtig gute Ergebnisse heraus, wobei eben Kompromisse wie z.B. Festlegung auf eine einzige System DSP Auflösung (nämlich 24/48 oder 24/96) inkl. immer(!) nötiger Asynchroner Sample Rate Wandlung für alle anderen Auflösungen, wie z.B. für die am weitesten verbreitete (CD-)Auflösung 16/44 und nicht gerade reichliche FIR Tap Anzahlen bei 24/96 in Kauf zu nehmen sind.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon pschelbert » 04.11.2016, 17:34

Hallo

Loopmessung inklusive Verstärker bringt sehr viel. Da kannst sehen wie gut DAC, ADC und Verstärker sind.
Ein Problem ist der Micamp. Je nach Produkt (im ADC drin) lässt sich da eien Loopmessung machen ev. schwierig wegen Gain und Brumm.

USB-Mic würde ich gar nicht empfehlen, da Latenz und damit auch Phase nicht genau sind sowie die Sampelraten differieren können. Uli Brüggemann hat das sehr genau elaboriert wieso (ist ein Thread, unter acourate zu finden). Gute ADC und DAC sowie Verstärker werden nur Bruchteile von dB abweichen, während Mik um 6dB und mehr abweichen können.

Absolute Kalibierung (SPL) ist nicht unbedingt nötig. Mich interessiert es aber wie laut es wirklich ist. Kalibrierung meiner 2xECM8000 war um mehr als 7dB falsch (absolut) aber sehr genau relativ (+-0.2dB herum).

Peter
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Beitragvon bvk » 04.11.2016, 19:43

Vielen Dank für eure Unterstützung.

Natürlich ist mir klar in welcher Range die MiniDSP Produkte spielen . Aber zum Lernen sind sie preisgünstig und sicherlich gut genug. Deshalb beginne ich auch mit REW zu messen, schlicht und ergreifend weil ich es zuerst können möchte und danach - falls es mir Spaß macht- das Equipment verbessert und in höhere Qualität investiert werden kann. Allerdings fand ich selbst ärgerlich dass ich das Problem übersehen hatte mit dem USB Mik. die Kette zu kalibrieren. Jetzt am WE werde ich es trotzdem probieren und mir erst einmal anhand von Testsignalen in Software den Frequenzverlauf der internen Soundkarte zeigen lassen. Dann kann ich mindestens sehen ob die Soundkarte taugt, bzw in welchen Bereichen sie Fehler aufweist. Falls es nicht geht muss ich halt über den Digitalausgang und Wandler gehen.

@Winfried
Genau das ist es was mir bei dem Konzept von MiniDSP wirklich imponiert. Die Einstiegshürde ist gering, eine Gerätekonzeption ist erkennbar und modular durchdacht. So etwas ist lobenswert, denn die allermeisten Firmen machen das viel schlechter bis chaotisch und zwar nicht nur im Audiobereich. Es geht schon ziemlich viel mit den Sachen. Wenn alles gienge wäre der Einstieg schwerer und die Preise sicher so nicht zu halten.

Schönen Abend,
Bernd
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Beitragvon Hans-Martin » 04.11.2016, 23:36

Hallo Bernd,

das Gute an preiswerten Korrektursystemen ist mMn die niedrige Schwelle, die den Benutzer ins kalte Wasser stürzen lässt*, der Beginn einer steilen Lernkurve, wo die eigenen Vorstellungen zerplatzen, weil das, was man vorfindet, mit dem eigenen hergebrachten Weltbild nicht zusammenpassen will. Und dann beginnt der Austausch der Beobachtungen. Schön, dass es Foren wie dieses gibt.

Grüße Hans-Martin

...* einst selbst gestürzt
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Beitragvon bvk » 06.11.2016, 11:09

Hallo Hans Martin,

Den Sprung ins Kalte habe ich versehentlich schon gemacht als ich mich zum ersten Mal hier im Forum umgesehen hatte und die Rubrik Computer Audio inhaliert habe. Weil ich zu diesem Zeitpunkt neue Speaker brauchte, habe ich irrsinnigerweise auf ein rechnergestützes Konzept incl. Weiche und EQ gesetzt gesetzt.

Vom "Beschäftigungsindex" her betrachtet sollte ich diesen Tag verfluchen, den Aufwand habe ich unterschätzt. Jedenfalls iss nicht mit den paar Mausklicks. Immerhin ist das Spiel eine gewisse intellektuelle Herausforderung, von Zeit zu Zeit mag man sowas. Wahrscheinlich hätte ich das schon früher angefangen, aber die Welt der Spulen und Kondesatoren war doch etwas fremd für mich. Der Rechner macht es einem leichter und auch wesentlich preisgünstiger. Jedenfalls bin ich diesem Forum zu Dank verpflichtet:

  • man bekommt auch Anfängerfragen freundlich beantwortet
  • die Threads ufern nicht aus, und enden nie in gegenseitigen Beschimpfungen
  • die fachliche Kompetenz scheint mir sehr hoch
  • die technische Bandbreite ist groß, bleibt aber übersichtlich
  • und nicht zuletzt finde ich die Beschäftigung mit den Eigenschaften der " Wellenwelt" und der menschlichen Interpretation derselben interessant, diese Forum liefert dazu gute Beiträge. Darüber hinaus kann ich das hier zusammengefasste oder verlinkte Wissen auch beruflich gut nutzen

Grüße, Bernd
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Beitragvon pschelbert » 06.11.2016, 21:24

Hallo Bernd

habe in deinem Profil gesehen dass Du ein Fireface UC hast. Da ist es ein leichtes sowas hinzukriegen. Bist ja schon sehr gut ausgerüstet.

- PC mit Player-Software (z.B. JRiver brauche ich)
- Digital-Filter erstellen. z.B. mit acourate (Uli Brüggemann) mach ich das
- Filter in acourateconvolver laden (wenn es billger sein soll geht offenbar auch den JRiver concolver zu benützen)
- dann über RME UC Fireface DAC auf die Amps und Treiber.
Fertig.

Einfacher wäre es wenn man gleich Aktivlautsprecher kauft, z.B. Genelec, Neumann, Geithain, Schanksaudio etc. Dann gleich via XLR analog oder SPDIF oder AES/EBU in die Lautsprecher rein.

Sehr schlank und hervorragend.

Peter
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Beitragvon bvk » 07.11.2016, 11:36

Hallo Peter,

ja klar Genelec oder sowas wärs gewesen, aktiv bastelfrei etc. Derzeit betreibe ich schon seit ein paar Jahren ein aktives 4 kanaliges Subwoofer/Breitbandkonzept mit Weiche und EQ im Rechner und der Fireface als Mehrkanalwandler. Weil die Breitbänder klanglich nicht wirklich überzeugten - etwas plärrig im mittleren Höhenbereich auch durch EQs nicht überzeugend auszugleichen - und zwischenzeitlich auch beschädigt sind, habe ich den Subwoofern eine aktive Zweiwegelösung mit gutmütigen ScanSpeak Chassis zugebaut. Es handelt sich um einen Versuchsträger zum Spielen.

Da mein Musikrechner ein MacMini ist musste Acourate zunächst einmal außen vor bleiben. Die aktuelle Version von REW funktioniert in meinem Setup, soweit ich sehe ohne Seltsamkeiten. Offenbar kommt die derzeitige Java Version gut mit dem Mac zurecht, vielleicht liegt es aber auch daran dass REW in meinem Setup die Fireface nicht direkt „sieht“. Zuvor habe ich mit Audionet Carma getestet, aber leider will Carma nicht dem Umik und auch nicht der Fireface zuarbeiten. Carma will am Mac keine Mehrkanal-Soundkarte und auch keine 48 kHz, funktioniert also mit dem Umik nicht. Immerhin kann man in deren gut gemachtem Handbuch lesen was wie und warum gemessen wird, lobenswert!

Interessant für andere Mac Benutzer könnte das Ergebnis zum weiter oben erwähnten Thema der nicht möglichen Kalibrierung der Messkette sein. Eines meiner Software Plugins kann den internen Frequenzgang grafisch darstellen. Im Ergebnis liefert der analoge Ausgang des Mac Mini zwischen 50 Hz und 10 kHz einen linearen Frequenzgang, darüber und darunter gibt es einen moderaten Abfall ca 1-2 dB. Getestet habe ich mit weißem Rauschen und Sweep von 25 Hz bis 20 kHz.

Grüße, Bernd
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