Tipps für ein Double Bass Array (DBA)

Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Harald,

vielen Dank für Deinen Bericht. Ich finde es absolut bewundernswert, wie strukturiert Du die Versuche durchführst und akribisch die Berichte verfasst.

Etwas verwunderlich finde ich jedoch, dass das A-Bass Array weniger gut abschneidet als die ungleiche Konstellation mit der AGM und BM. Ich könnte mir vorstellen, dass die AGM trotz der steilen Trennung mit 18dB/Oktav als eine dem vorderen Bassarray außer Phase spielende Schallquelle die eine oder andere Mode doch noch anregt.

Ich finde inzwischen Wasserfalldiagramme zum DBA einstellen sehr geschickt. Es ist dann wunderbar zu sehen, wie empfindlich das DBA auf minimalste Delay-Verschiebungen (sogar Centimeterweise) reagiert. Die Stockwell Transformation sollte eigentlich noch mehr Informationen liefern, jedoch tue ich mir mit dem Deuten leider noch etwas schwer.
nihil.sine.causa hat geschrieben:Die Haupt- und Gegenbässe habe ich übereinandergetürmt, so dass die Chassis der Haupt und Gegenbässe in ca. 15 cm Abstand direkt gegenüber standen. Dann habe ich Sinus-Signale eingespeist und den Behringer auf Verzögerung 0 aber auf Inversion gestellt. Damit waren Bedingungen für einen akustischen Kurzschluss gegeben. Ich liebe Null-Durchgänge beim Einstellen. Nix hören ist manchmal das Beste!
Hast Du das auch mit der AGM und BM durchgeführt?
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Alex,
Jahresprogramm hat geschrieben: Etwas verwunderlich finde ich jedoch, dass das A-Bass Array weniger gut abschneidet als die ungleiche Konstellation mit der AGM und BM. Ich könnte mir vorstellen, dass die AGM trotz der steilen Trennung mit 18dB/Oktav als eine dem vorderen Bassarray außer Phase spielende Schallquelle die eine oder andere Mode doch noch anregt.
Dass die AGMs ein bisschen mitschwingen ist richtig. Die Trennung ist ja bei 12 dB pro Oktave. Aber der Haupteffekt scheint in der geometrischen Anordnung zu liegen. Wenn sich die Haupt- und Gegenbässe in gleicher Höhe einanderngegenüber befinden, ist es am besten. Ein Pärchen am Boden und eines auf 70 cm Höhe geht z.B. gar nicht (kein funktionierender Gegenbass). Will sagen, die Aufstellung ist sehr sensibel.

Was das Einmessen des DBA betrifft, habe ich sehr gute Erfahrungen mit dem Behringer DCX 2496 gemacht, wenn dieser so ferngesteuert ist, dass ich alles am Hörplatz bedienen kann. Dann kann ich auch kritische Musikstücke spielen und an den Parametern spielen (ausgehend von einer gut funktionierenden Grundeinstellung). Mit Wasserfalldiagrammen habe ich in diesem Zusammenhang noch nicht experimentiert, denn es ist ja sehr bequem, wenn man alles online justieren kann. Aber ich probiere das bei nächster Gelegenheit gerne mal aus.
Jahresprogramm hat geschrieben:
nihil.sine.causa hat geschrieben:Die Haupt- und Gegenbässe habe ich übereinandergetürmt, so dass die Chassis der Haupt und Gegenbässe in ca. 15 cm Abstand direkt gegenüber standen. Dann habe ich Sinus-Signale eingespeist und den Behringer auf Verzögerung 0 aber auf Inversion gestellt. Damit waren Bedingungen für einen akustischen Kurzschluss gegeben. Ich liebe Null-Durchgänge beim Einstellen. Nix hören ist manchmal das Beste!
Hast Du das auch mit der AGM und BM durchgeführt?
Um ehrlich zu sein, bin ich auf dieses Verfahren durch einen Tipp von Hanno Sonder gekommen. Ich hatte andere Konstellationen ausprobiert und wollte die A-Bässe als Gegenbässe mit meinen AGM 5.4 als Haupt-LS einsetzen. Um die Phasendrehungen, die durch den Hochpass der A-Bässe ins Spiel kommen (cut off Frequenz bei min. 16 Hz) auszugleichen, habe ich mit dem akustischen Kurzschluss experimentiert und mit entsprechenden Einstellungen am Behringer. Die Kurzschlussbedingungen habe ich aber immer nur für einzelne Frequenzen realisieren können und der resultierende DBA hat nicht gut funktioniert. Als Schlussfolgerung daraus habe ich gelernt, dass ein solcher DBA nur dann gut funktioniert, wenn es keine Phasendrehungen gibt zwischen Haupt- und Gegenbässen. Klingt trivial, ist aber ein sensibler Punkt, denn selbst ein simples cut-off-Filter kann einem da in die Parade fahren.

Beste Grüße
Harald
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Harald,

zur Zeit fahre ich mit Deinem Vorschlag für Aufstellung der Gegenbässe direkt an der Rückwand und doppelter Feuerung wesentlich besser, als mit der ursprünglichen symmetrischen Konstellation. Ich habe die Gegenbässe gar in die Raumecken verbannt... Mit der Optimierung bin ich jedoch noch nicht fertig. Deshalb will ich z.Z. nicht weiter berichten.

Als eine der Optimirungsmöglichkeit habe ich auch das Verändern der Höhe der Gegenbässe gesehen. Ich denke hier ist der Vorschlag von Hanno zur Vorprüfung mittels akustischen Kurzschluss genau richtig. Je Besser die Übereinstimmung der Abstrahlung, des Amplituden- und des Phaseganges umso leiser wird es im Raum werden. Das ist eine tolle Gelegenheit um die Bässe auszupegeln und eben in meinem Fall die Aufstellungshöhe der Gegenbässe zu prüfen.
nihil.sine.causa hat geschrieben:Die Haupt- und Gegenbässe habe ich übereinandergetürmt, so dass die Chassis der Haupt und Gegenbässe in ca. 15 cm Abstand direkt gegenüber standen. Dann habe ich Sinus-Signale eingespeist und den Behringer auf Verzögerung 0 aber auf Inversion gestellt. Damit waren Bedingungen für einen akustischen Kurzschluss gegeben. Ich liebe Null-Durchgänge beim Einstellen. Nix hören ist manchmal das Beste!
Hier würden mich weitere Details interessieren: Hast du die LS mitten im Raum aufgestellt? Bzw. was ist mit dem Übereinandertürmen gemeint?

Ich würde folgend vorgehen: Rosa-Rauschen einspeisen und bei einem LS solange den Pegel anpassen, bis in der Umgebung die Lautstärke minimal ist. Voraussetzung dafür ist, dass es tatsächlich Auslöschungen gibt (wovon ich z.Z. stark ausgehe :D ). Dann würde ich die Anordnung der LS z.B. Höhe ändern, oder auf dem Kopf stellen, oder was weiß ich was testen und wiederum vergleichen bei welcher Anordnung die Lautstärke minimal ist.

Was hältst Du davon?

Grüße
Alex

PS:
nihil.sine.causa hat geschrieben:Mit Wasserfalldiagrammen habe ich in diesem Zusammenhang noch nicht experimentiert, denn es ist ja sehr bequem, wenn man alles online justieren kann. Aber ich probiere das bei nächster Gelegenheit gerne mal aus.
Das vergleichen der Wasserfalldiagramme ist sehr viel aussagekräftiger als das betrachten der Pegel. Ich habe anfangs "nur" die Pulsantworten und den Amplitudengang angeschaut. Später habe ich bemerkt, dass der Gegenbass viel zu laut war und zu spät abgefeuert wurde. Das sieht man aber eher mit dem Wasserfalldiagram oder eben auch mit der Stockwell-Transformation (Ulis STransform).
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Alex,
Jahresprogramm hat geschrieben:
nihil.sine.causa hat geschrieben:Die Haupt- und Gegenbässe habe ich übereinandergetürmt, so dass die Chassis der Haupt und Gegenbässe in ca. 15 cm Abstand direkt gegenüber standen. Dann habe ich Sinus-Signale eingespeist und den Behringer auf Verzögerung 0 aber auf Inversion gestellt. Damit waren Bedingungen für einen akustischen Kurzschluss gegeben. Ich liebe Null-Durchgänge beim Einstellen. Nix hören ist manchmal das Beste!
Hier würden mich weitere Details interessieren: Hast du die LS mitten im Raum aufgestellt? Bzw. was ist mit dem Übereinandertürmen gemeint?

Ich würde folgend vorgehen: Rosa-Rauschen einspeisen und bei einem LS solange den Pegel anpassen, bis in der Umgebung die Lautstärke minimal ist. Voraussetzung dafür ist, dass es tatsächlich Auslöschungen gibt (wovon ich z.Z. stark ausgehe :D ). Dann würde ich die Anordnung der LS z.B. Höhe ändern, oder auf dem Kopf stellen, oder was weiß ich was testen und wiederum vergleichen bei welcher Anordnung die Lautstärke minimal ist.

Was hältst Du davon?
Ich habe nur solche Frequenzen genommen, deren Wellenlänge groß ist gegenüber den Abmessungen und den ca. 15cm Abstand. Da wir über Gegenbässe reden, macht rosa Rauschen, das über - sagen wir - 100 Hz hinausgeht, eh keinen Sinn.

Bei vier identischen A-Bässen war das einander gegenüberstellen recht klar.

Wenn es sich um Lautsprecher unterschiedlicher Bauart oder Hersteller handelt, dann würde ich sie so einander gegenüberstellen, wie sie auch im Gegenbassbetrieb stehen.

Wenn es sich um Lautsprecher mit mehreren Bass-Chassis handelt (wie etwa bei meinen AGM 5.4) und man vielleicht keine Lust hat, die Chassis einzeln an- und abzuklemmen, muss man ggf. von diesem Verfahren abweichen und mehrere Gegenbässe aufeinandertürmen. Sonst bekommt man auf die kurze Entfernung eben keinen akustischen Kurzschluss hin.

Genau in Raummitte, ist vielleicht nicht so ideal (wegen der Nulldurchgänge jeder zweiten Mode dort). Ich habe sie einfach "irgendwo hin" (quasi im irrationalen Verhältnis zur Raumgeometrie) gestellt.

Gruß
Harald
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Harald,

danke für die Tipps.
nihil.sine.causa hat geschrieben:Ich habe nur solche Frequenzen genommen, deren Wellenlänge groß ist gegenüber den Abmessungen und den ca. 15cm Abstand. Da wir über Gegenbässe reden, macht rosa Rauschen, das über - sagen wir - 100 Hz hinausgeht, eh keinen Sinn.
Sorry, ich habe mich da zu ungenau ausgedrückt. Die Haupt-LS (die IQ) spielen im Basszweig bis ca. 110Hz und ab dort geht es mit 6dB/Oktav runter. Das selbige Verhalten wurde den Gegenbass-LS anerzogen. D.h. ich habe die Weiche der IQ vermessen und die Messung als Digital-Weiche in Acourate eingebunden. Somit haben die Magnat das gleiche (elektrische) Phasenverhalten wie die IQ. Hier ist Weiteres bei Interesse nachzulesen. Wenn ich über die LS das Rosa Rauschen Abspiele ist es eh durch die Weichen wie beschrieben nach oben begrenzt.

Trotzdem ist die Frage nach geeigneten Signalen für eine echtzeit Einmessung des DBAs interessant.

Grüße
Alex

PS: Mal wieder hat eine gute Fee etwas editiert und die Beiträge in ein anderes Thema verschoben. Danke an die gute Fee, an unsere aufmerksame Administration/Moderation :)
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Nils,
FoLLgoTT hat geschrieben:Zu allererst: ich habe die Formeln, Zeichnungen und den Text des Artikels erstellt. Das heißt also, ich kann mich in Detailfragen auch geirrt haben. Denn eine komplette mathematische Erklärung eines DBAs habe ich bisher nicht gefunden. Es waren immer nur Teilaspekte (z.B. Spiegelquellen), die in Dissertationen behandelt wurden.

So richtig verstanden habe ich Haralds Erklärung allerdings nicht. Sobald die Wellenfront des vorderen Arrays hinten reflektiert wird, nehmen doch beide Wellenfronten denselben Weg und löschen sich gegenseitig für alle Zeiten aus. Ich sehe nicht, wo es eine konstruktive Interferenz geben sollte. Auch der stationäre Zustand sollte daran nichts ändern.
Danke für die Klarstellung. Bei einem DBA, so wie Du ihn theoretisch im Wiki-Artikel und praktisch hier im Thread beschreibst, hat man destruktive Interferenz ad infinitum. Das sehe ich (mittlerweile) auch so.

Bei Abwandungen, wenn der Front-Array nicht direkt an der Front-Wand steht, hatte ich versucht, durch Simulationen der Sache näher zu kommen. Auch hier kann eine destruktive Interferenzsituation erlangt werden, wenn der Gegenbass-Array möglichst nah an der Gegenwand positioniert ist und zweimal gefeuert wird.

Ich habe damit auch gute praktische Erfahrungen gemacht. Meinen Aufbau habe ich hier beschrieben, die Justage hier. Jedenfalls möchte ich den Gegenbass nicht mehr missen. [Für einen echten DBA fehlt mir noch etwas, weil der Gegenbass nur ein eindimensionales Array darstellt.]
FoLLgoTT hat geschrieben:Weiterhin wird der Bass subjektiv gegenüber konventionellen Subwoofern als leiser wahrgenommen, da die Raummoden nun nichts mehr zum Pegel beitragen. Nach meiner Erfahrung wird für denselben empfundenen Pegel mehr Leistung benötigt. Ich habe das DBA im Heimkino immer ein paar dB lauter eingestellt, da die Abmischungen ansonsten einfach zu "dünn" klangen. Im Studio wird ja nun mal nicht auf einem DBA abgemischt.
Nach meinen Informationen sollte man bei Kinofilmen den LFE mit +10 dB abspielen. Vgl. ITU-R BS.775 auf S. 11 und ITU-R BR.1384 auf S.5.

Wenn Du identische Front- und Back-Arrays hast, könntest Du das LFE Signal ja auch 1:1 auf beide Arrays verteilen und das jeweils andere Array die Gegenbassrolle spielen lassen. Gert hat das hier beschrieben:
Fortepianus hat geschrieben:Die Rears sind über ein erstes Delay die DBA-Partner für vorne, die Fronts über ein weiteres Delay die DBA-Partner für hinten.
Beste Grüße
Harald
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wgh52
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DBA etwas anders ...

Beitrag von wgh52 »

Liebe DBA Fans,

ich besitze zwei alte BM-6en. Diese möchte ich (mit überbrückter interner Weiche) als DBA Gegenbässe einsetzen. Meine neuen Aktiv LS (die langsam entstehenden BM-11, bitte fragt nicht nach Terminen... :mrgreen: ) haben eine 4 Weg Subtraktionsweiche, mit erster Trennung bei 180 Hz. (Teil-)Alternativ zur LS-internen S-Weiche setze ich den DEQX PDC ein, der drei Wege mit digitalen FIR Filtern trennt und gleichzeitig FIR/IIR Convolver ist. Aus früheren Experimenten habe ich noch eine dig. IIR 3-Weg Stereo Weiche Sony SRP-F300 "übrig". In Frontsubwoofer will/werde ich auf absehbare Zeit nicht investieren, die BM-11 machen "für mich genug" Bass. Alle meine Quellen sind übrigens digital, der DEQX wir vom BigBen angesteuert. Soviel in aller Kürze zum Hintergrund und den Geräten.

Für mein DBA habe ich mir aufgrund der möglichen Kombinationen vier Konzepte ausgedacht, die berücksichtigen, daß meine Front LS (Vorderseiten) ca. 75 cm vor der Frontwand stehen, also 2x DBA feuern angesagt ist:

1. SA: DBA an BM-11 TT Ausgang / Fronts mit S-Weiche

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Die Gegenbässe laufen bis 180 Hz (S-Weichen-TT-Ausgang), die S-Weiche läuft als 4-Weg.

2. DA: DBA an BM-11 TT Ausgang / Fronts mit Dig. Weiche)

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Die Gegenbässe laufen bis 180 Hz (S-Weichen-TT-Ausgang), der DEQX macht 3-Wege-Trennung, die S-Weiche läuft als 2-Weg und trennt TT und TMT.

3. SD: DBA an DEQX Ausgang (S-Weiche)

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Die Gegenbässe laufen bis ca. 90 Hz (DEQX DAC-Ausgang), die S-Weiche läuft als 4-Weg.

4. DD: DBA an DEQX Ausgang (Dig. Weiche)

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Die Gegenbässe laufen bis ca. 90 Hz (DEQX TT/TMT-Ausgang), der DEQX macht 3-Wege-Trennung, die S-Weiche läuft als 2-Weg und trennt TT und TMT.

Ehrlich gesagt würde ich Version 3. SD bevorzugen um dann auch 4. DD auszuprobieren, denn dann spare ich mir den Einbau der TT-Zweig Anzapfung nebst Ausgangstreibern und der "Zurück"-Kabelage von der Box zur Sony...

Nachdem ich hier viel über DBA Astimmung gelesen habe, glaube ich, daß sich dieses DBA Konzept gut mit der Sonyweiche abstimmen lassen sollte, denn diese kann bis zu drei parallele Zweige je Stereokanal (eigentlich 3-Wegweiche :wink: ) bearbeiten (ich könnte also auch 3 x feuern, brauche ja aber wohl nur 2x).
Die Sony Weiche würde wie folgt programmiert (das sind natürlich Anfangswerte...):

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Eine Lötarbeit wird nötig werden: Die Summierung der Ausgänge A und B sowie D und E mit je einem zusätzlichem OPV hinter der DA Wandlung, so daß die Gegenbässe das zweifach "gefeuerte" Signal bekommen.

Also was meinen die erfahren(er)en DBA Nutzer?

- Gehen meine DBA Konzepte?
- Muß ich aus irgendeinem Grunde unbedingt das TT Signal von der LS Weiche zurückzuführen?
- Oder ist meine Idee die Gegenbässe mit der Sony Weiche Tiefpass zu filtern OK (bzw. besser)?
- Ist es nicht auch besser die Gegenbässe nicht bis 180 Hz sondern wie mit der Sony möglich nur bis ca. 90 Hz laufen zu lassen (würde ich ja noch messen/abstimmen)?

Danke schonmal für's lesen und für Tipps.

Gruß,
Winfried

2607
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:- Gehen meine DBA Konzepte?
Ja, das 1. SA: "DBA an BM-11 TT Ausgang / Fronts mit S-Weiche" sagt mir aus verschieden Gründen am meisten zu.
wgh52 hat geschrieben:- Muß ich aus irgendeinem Grunde unbedingt das TT Signal von der LS Weiche zurückzuführen?
Nun kommen wir zu den Gründen: Das Signal sollte nach der Weiche abgegriffen werden. Denn die die Bassarrays müssen identische Phasengänge aufweisen. Ich hatte auch anfangs versucht die passiven Weichen in meinen LS drin zu lassen. Der Versuch blieb erfolglos. Es funktioniert am besten wenn die hinteren LS bis auf die Invertierung und Delay ein identisches Signal bekommen. Aus diesem Grund finde ich den PEQ in der SRP-F300im Signalweg auch nicht gut.
wgh52 hat geschrieben:- Oder ist meine Idee die Gegenbässe mit der Sony Weiche Tiefpass zu filtern OK (bzw. besser)?
- Ist es nicht auch besser die Gegenbässe nicht bis 180 Hz sondern wie mit der Sony möglich nur bis ca. 90 Hz laufen zu lassen (würde ich ja noch messen/abstimmen)?
Ich habe es nicht geschafft, per minimalphasigen Filtern das DBA irgendwie anders abzustimmen. Jede Änderung des FG`s mit minimalphsigen Filtern führt zu einer Änderung des Phasenganges. Mit linearphasigen Filtern/Weiche würde es funktionieren.

Ich hatte anfangs das hintere Bassarray wahrnehmen können. Das ist natürlich denkbar ungünstig. Bei mir hat es geholfen, die hinteren LS in die Ecken zu verbannen und nicht in Richtung Hörplatz auszurichten ....

Ich hoffe, ich konnte ein Stück weit weiterhelfen.

Bin auf Deine Versuche-Ergebnisse sehr gespannt. Bitte berichte weiter.

Grüße
Alex
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wgh52
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Revision 1

Beitrag von wgh52 »

Hallo Alex,

danke für Deine Einschätzung und die praktische Würdigung! Speziell die Phasenempfindlichkeit zu beachten aber auch Deine anderen Punkte decken sich weitgehend mit den Hinweisen, die ich von Harald (nihil_sine_causa) per PN und sehr nettem Telefonat erhielt (Danke nochmals!).

Klarstellungen:
Die gesamte Subtraktionsweiche ist mit 24 dB/Okt. Linkwitz-Riley Weichenfiltern bei 180/1200/3500 Hz realisiert. Die Sony-Weiche kann u.a. auch auf Linkwitz-Riley Weichenfilter eingestellt werden, was ich plane.
Jahresprogramm hat geschrieben:...finde ich den PEQ in der SRP-F300im Signalweg auch nicht gut...
Die PEQs sind zwar möglich, aber abgeschaltet. In der Sony würde ich bei Variante 1. und 2. nur die Delays (wie gezeigt) nutzen, bei Variante 3. u. 4. waren zusätzlich 90 Hz Linkwitz Tiefpässe angedacht, aber keine PEQs.
Jahresprogramm hat geschrieben:Ich habe es nicht geschafft, per minimalphasigen Filtern das DBA irgendwie anders abzustimmen. Jede Änderung des FG`s mit minimalphsigen Filtern führt zu einer Änderung des Phasenganges. Mit linearphasigen Filtern/Weiche würde es funktionieren.
Gute Info, so laufe ich nicht in diese Sackgasse, mit dem DEQX kann ich zwar linearphasige Filter nutzen, diese Option ist aber noch unausgegoren...

Weiter geht's:
Nun ist es halt so, daß mich die zusätzlichen Rückkabel und die Herausführung aus der BM-11 (eigentlich vorgesehen, aber aufwendig und nicht fertig :wink: ) nun stören: Immerhin laufen im FIR Weichenbetrieb bereits drei Kabel (je Seite) vom DEQX zu den LS, das Rückkabel zur Sony wäre dann Nr. 4, die Kabel zu den Gegenbässen kommen auch dazu. :roll: Da ich die Sony ohne Weiteres nahe beim (oder auf dem) DEQX PDC-2.6p plazieren kann, kam mir folgende Idee:

Die in Konzept 3. SD und 4. DD angegebenen 90 Hz Linkwitz-Riley Tiefpässe könnte ich auf 180 Hz einstellen, so daß sie in Frequenz und Phase "identisch" verlaufen würden wie die 180 Hz LR Analog-Tiefpässe der LS-internen S-Weichen. Revidierte Konzepte:

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So könnte ich die TT Rückführungskabel sparen und nötigenfalls die Sony Weiche auf möglichst gleiches Verhalten wie die S-Weiche feinabstimmen. Das müsste doch die Phasengleichheitsbedingungen hinreichend erfüllen... Richtig?

Nochmals Danke an Euch für die Hilfestellung!

Gruß,
Winfried

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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

nihil.sine.causa hat geschrieben:Nach meinen Informationen sollte man bei Kinofilmen den LFE mit +10 dB abspielen.
Hallo Harald,

das erledigen die AV-Receiver automatisch. Eine lineare Einmessung bei Stereo (im "Small"-Modus) erzeugt also auch beim LFE einen linearen Amplitudengang bei korrektem Pegel.
Wenn Du identische Front- und Back-Arrays hast, könntest Du das LFE Signal ja auch 1:1 auf beide Arrays verteilen und das jeweils andere Array die Gegenbassrolle spielen lassen. Gert hat das hier beschrieben:
Das ist eine interessante Idee. Ich bin mir nur nicht sicher, welche Vorteile sie bringt. Die Lokalisation des Tieftons würde sich weiter nach hinten in den Raum verlagern. Bei Kino ist das wahrscheinlich eher kontraproduktiv, da sich praktisch alles vorne abspielt und eine Lokalisation in Richtung Leinwand gewünscht ist.
Beim Maximalpegel bin ich mir nicht ganz sicher. Das Originalsignal wird von dem zeitverzögerten, invertierten überlagert. Das senkt den Maximalpegel eines Arrays. Dafür wird der Mix aber von beiden Arrays abgestrahlt, also wieder 3-6 dB drauf. Könnte auf dasselbe hinauslaufen...

Im Moment kann ich das nicht ausprobieren, da mein Heimkino durch einen Umzug nicht mehr existiert. Wenn das neue steht (und das neue DBA), wäre es mal einen Versuch wert.

Gruß,
Nils
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DOPPELT GEMOPPELT

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Harald,
moin Forenten,

Fragen über Fragen, die mir häufig erst nach einiger Zeit in den Sinn kommen. So auch hier.
nihil.sine.causa hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist das zweimalige Feuern des Gegenbasses wichtig, wenn die Haupt-LS nicht direkt an der Hautpwand stehen
Ist das so? Als jemand, dem Größe selbstverständlich wichtig ist, bin ich eben über die Vorstellung gestolpert, wie denn ein DBA beim Einsatz einer AGM 7.4 (oder 4.3) oder vergleichbarer Lautsprecher aussehen müsste, sprich, wenn die Lautsprecher vorne und hinten mit Bass-Systemen bestückt sind, die Box also von sich aus bereits Schallquellen auf zwei Ebenen aufweist.
  • bei Boxen mit Bass-Chassis auf einer Ebene -- dem Normalfall -- erweist sich ein DBA mit zweimaligem Feuern als zweckmäßig. Die Anordnung, für die Du, lieber Harald, dies praktizierst, beinhaltet wandnah aufgestellte Rücklautsprecher.
  • Gesetzt den Fall, dass das soweit alles richtig ist. Nehme ich anstelle Deiner AGM 5.4 nun die 7.4, allgemein gesprochen halt eine Box mit Schallquellen in zwei Ebenen, muss ich dann viermal feuern?
  • Rückwärts gedacht bedeutet das doch, dass ich diesen Effekt natürlich auch bei den DBA-Boxen habe. Ist das ganze noch beherrschbar?
Als ich anfing, darüber nachzudenken, ob bei einer Aufstellung der Boxen mit einem Abstand der halben Gehäusetiefe der Boxen vielleicht der Umstand eintreten könnte, dass der 2. und 3. DBA-Blitz zeitlich zusammenfallen und die Berechnung des dann erforderlichen Schalldruckes eine weitere Dimension Komplexität in die Sache bringen könnte, kam mir schlagartig in den Sinn, ob es nicht einen viel einfacheren Ausweg geben könnte. Das ganze ist aber noch nicht durchdacht.

Könnte ich mir den ganzen Aufwand sparen, wenn ich die rückwärtigen Bässe genauso aufbaue wie die vorderen? Also
  • die -- im DBA-Frequenzbereich -- gleichen Lautsprecherboxen, also mit identischer Geometrie
  • mit dem gleichen Wandabstand wie die vorderem aufgestellt?
Ich fürchte, dass das nicht funktioniert, weil die Energie der Rückboxen keine eigene Ausbreitung entfaltet, da sie sich schon im Entstehen mit dem frontseitigen Schall auslöscht, der Schall also gar keine Möglichkeit bekommt, sich im Raum auszubreiten. Ist das so? Die Frage erscheint mir einer breiteren Diskussion wert.

Herzliche Grüße

Peter
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Peter,
musikgeniesser hat geschrieben:Ich fürchte, dass das nicht funktioniert, weil die Energie der Rückboxen keine eigene Ausbreitung entfaltet, da sie sich schon im Entstehen mit dem frontseitigen Schall auslöscht, der Schall also gar keine Möglichkeit bekommt, sich im Raum auszubreiten. Ist das so?
Auch aus meiner Sicht wird dies aus den von Dir schon ausgeführten Gründen nicht funktionieren. Der Witz ist ja, dass die Welle sich im Raum und damit in der Zeit ausbreiten muss, bevor der Gegenbass antwortet. Das angestrebte Ereignis ist also vom Durchschreiten der gesamten Raumlänge und der dadurch entstehenden Reflektion abhängig.

Grüße
Fujak
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musikgeniesser
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DOPPELT GENÄHT HÄLT SOGAR BEIM DOPPELBASSFELD

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Forenten,

inzwischen habe ich weitergedacht. Langsam klären sich die Dinge. Der Gegenbass darf nicht wie ein normaler Lautsprecher betrachtet werden, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: weil er kein solcher ist.

Anders als der Hauptlautsprecher, der ein Schallsignal in den Raum abstrahlen, also Schallenergie in den Raum eintragen soll, ist der Gegenbass wie ein Schwamm zu betrachten, der eintreffende Schallwellen aufsaugt. Bassfalle habe ich mal irgendwo gehört, die es -- wohl aufgebaut wie Bassreflexgehäuse -- auch passiv geben soll und ich finde, dass dieser Begriff den Sachverhalt sehr schön deutlich macht.

In einer idealen Welt kann ich den Gegenbass also aufstellen, wo ich will. Wandnah, in der Mitte, wo es mir gefällt: hinter der Gegenbass-Ebene ist dann kein Bass mehr zu hören. Also in der idealen Welt jedenfalls. Zuende gedacht ist das auch logisch: wenn ich die Gegenbässe direkt vor den Hauptlautsprechern aufstelle, bekomme ich den akustischen Kurzschluss und im Hörraum ist dann kein Bass mehr zu hören, weil sich dann ja der gesamte Hörraum hinter der Gegenbass-Ebene befinden würde. Das ist für die praktische Anwendung von ausgesprochen begrenztem Nutzen, das ist mir schon klar, aber das Verständnis des Gesamtsystems wird damit aufs vortrefflichste abgerundet. Also für mich jedenfalls.

Damit ist klar, dass für Boxen wie die AGM 7.4 über einen vierfach feuernden -- besser: schluckenden -- Gegenbass nachzudenken ist.

Vierfach feuernd indessen nur, wenn der Gegenbass anders beschaffen ist als der Hauptbass. Wenn man als Gegenbass stets solche mit den Hauptlautsprechern entsprechender Geometrie wählt, braucht man wiederum nur zweimal zu feuern. Die Zeitverzögerung muss allerdings etwas anders berechnet werden.
  • Der Gegenbass für die Direktschallwellen wird vergleichsweise konventionell berechnet: der Bass der vorderen Schallwand des Hauptlautsprechers wird auf die hintere des Gegenbasses abgestimmt, weil damit automatisch der Bass der hinteren Schallwand des Hauptlautsprechers auf die vordere Schallwand des Gegenbasses trifft. Das, so könnte ich mir vorstellen, könnte tatsächlich funktionieren.
  • Der Gegenbass für den indirekten Schall -- also den, der von der Rückwand hinter den Hauptlautsprechern in den Raum reflektiert wird -- wird umgekehrt vom Gegenbass weggeschluckt: die von der rückwärtigen Schallwand abgestahlten Bässe treffen zuerst auf die Rückwand und brausen daher vor dem von der vorderen Schallwand abgestrahlen und anschließend von der Rückwand reflektierten Schall auf die Gegenbässe zu. Dort treffen also die indirekten Schallanteile der von der rückwärtigen Schallwand abgestahlten Bässe genau dann auf die rückwärtige Schallwand des Gegenbasses, wenn die indirekten Schallanteile der von der vorderen Schallwand abgestahlten Bässe auf die vordere Schallwand der Gegenbässe treffen.
  • All diese Dinge lassen sich herauskürzen, wenn man die beiden Gegenbass-Laufzeiten (direkt und indirekt) auf die Achsen jeweils zwischen den beiden Schallwänden abstimmt.
  • Es bietet sich daher an, Gegenbässe stets mit der selben Geometrie wie die Hauptbässe zu wählen. Dann kann direkt auf das von Harald entwickelte zweimalige feuern zurückgegriffen werden.
Ist das so? Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler gemacht?

Herzliche Grüße

Peter
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Peter!
musikgeniesser hat geschrieben:
nihil.sine.causa hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist das zweimalige Feuern des Gegenbasses wichtig, wenn die Haupt-LS nicht direkt an der Hautpwand stehen
Ist das so? Als jemand, dem Größe selbstverständlich wichtig ist, bin ich eben über die Vorstellung gestolpert, wie denn ein DBA beim Einsatz einer AGM 7.4 (oder 4.3) oder vergleichbarer Lautsprecher aussehen müsste, sprich, wenn die Lautsprecher vorne und hinten mit Bass-Systemen bestückt sind, die Box also von sich aus bereits Schallquellen auf zwei Ebenen aufweist.
Nach meiner Einschätzung ist es nicht so wichtig, dass sich die Chassis in einer Ebene befinden. Würde ich meine 5.4 gegen 7.4 austauschen, müsste ich an der Aufstellung sonst nichts ändern und müsste auch nur zweimal feuern (warum zweimal - dazu gleich mehr). Das liegt vor allem an der Array-Bedingung (Gitter-Anordnung), die Nils in seinem Wikipedia-Artikel sehr schön beschrieben hat. Der DBA funktioniert nur bis zu einer gewissen Frequenz. Nehmen wir mal an, das wären 100 Hz. Die Wellenlänge ist dann minimal bei 3,43 m. Das ist eine gewaltige Größe im Vergleich zum Abstand der Chassis vorne und hinten und wir können das mit guter Näherung vernachlässigen. Ein Chassispaar (vorne/hinten, nach dem Gegentaktprinzip arbeitend) einer 7.4 sendet damit eine Kugelwelle aus. Vier dieser Kugelwellen superponieren mit guter Näherung zu einer ebenen Welle, solange wir unterhalb der besagten Grenzfrequenz bleiben.
musikgeniesser hat geschrieben: In einer idealen Welt kann ich den Gegenbass also aufstellen, wo ich will. Wandnah, in der Mitte, wo es mir gefällt: hinter der Gegenbass-Ebene ist dann kein Bass mehr zu hören. Also in der idealen Welt jedenfalls.
Betrachten wir dazu nochmals diese Bild:

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p ist der Abstand der Haupt-LS zur Hauptwand, q der Abstand der Gegenbässe zur Gegenwand. Im Idealfall eines DBA ist p = q = 0. Dann wird auch nur einmal gefeuert.

Da meine Hauptbässe aber gleichzeitig Vollbereichslautsprecher sind, habe ich mir die Frage gestellt: Was passiert, wenn p > 0. Die Hauptbässe senden zwei Wellen aus, eine in Richtung des Hörers und eine in Richtung der Hauptwand. Gegen diese beiden Wellen lasse ich den Gegenbass feuern, also zweimal. Das funktioniert nur dann gut, wenn der Gegenbass an der Gegenwand steht, denn nur dann feuert dieser nur in einer Richtung hin zum Höhrer. Steht der Gegenbass bei q > 0, sendet er eine Welle auch in Richtung der Gegenwand und diese Welle regt die Raummoden i.a. wieder ungünstig an. Dann haben wir wenig gewonnen.

Es gab eine Lösung, die wir diskutiert haben mit p = q >0, bei der die Gegenbässe nur einmal feuern, nämlich dann, wenn das an der Gegenwand reflektierte (direkte) Hauptbass-Signal erstmals bei den Gegenbässen vorbei kommt (Hans-Martins Vorschlag). Das funktioniert, ist aber nicht so effektiv wie q = 0. Denn durch die zusätzlichen Reflexion der Hauptbasswellen, werden Raummoden mit Energie versorgt, bevor desktruktive Interferenz stattfinden kann.
musikgeniesser hat geschrieben: Anders als der Hauptlautsprecher, der ein Schallsignal in den Raum abstrahlen, also Schallenergie in den Raum eintragen soll, ist der Gegenbass wie ein Schwamm zu betrachten, der eintreffende Schallwellen aufsaugt. Bassfalle habe ich mal irgendwo gehört, die es -- wohl aufgebaut wie Bassreflexgehäuse -- auch passiv geben soll und ich finde, dass dieser Begriff den Sachverhalt sehr schön deutlich macht.
Die Vorstellung vom "Absaugen" halte ich nicht für hilfreich. Was wir brauchen, ist destruktive Interferenz. Sobald wir von der Bedingung der destruktiven Interferenz abweichen und eine Welle unkorrigiert "durchlassen", kann der DBA nicht richtig funktionieren. Ich hoffe, dass es durch die Beispiele oben klarer geworden ist.

Eine passive Bass-Falle arbeitet dagegen anders, denn sie kann aktiv keine Wellen aussenden. Der Gegenbass dagegen ist ein "normaler" Lautsprecher, der Schallwellen in den Raum sendet, wie jeder andere Lautsprecher auch.

Am besten, lieber Peter, wäre es, Du kämst mal zu mir nach Bonn. Dann kann ich Dir die Wirkung vorführen, vom einmal oder zweimal feuernden Gegenbass. Wie auch vom virtuellen Gegenbass, der ähnlich wie bei p = q > 0 zwar gut funktioniert nur nicht so effektiv wie der "echte" Gegenbass.

Beste Grüße
Harald
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wgh52
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Front & Rear double-firing DBA?

Beitrag von wgh52 »

Fortepianus hat geschrieben:Da wird mit genau einem Gegenfeuer sowohl die direkt nach vorne laufende Welle ausgelöscht, wenn sie von der Gegenwand zurückkommt und dann nochmal an der Rückwand hinter den Lautsprechern reflektiert wird, wie auch die hinter die Lautsprecher laufende Welle, die zurerst an der Rückwand reflektiert wurde, dann zur Gegenwand läuft und dann wieder auf die Lautsprecher trifft ... Das erste Feuer muss nach dem Abstand LS-Gegenwand kommen, das zweite noch um die Zeit später, die die rückläufige Welle zur Rückwand und wieder zurück zu den Lautsprechern braucht. Je weiter die Gegenbässe dann von der Gegenwand weg sind, desto mehr kann sich dann doch eine stehende Welle aufbauen, weil es dann immer einen Anteil gibt, der nicht ausgelöscht werden kann.
In diesem Zusammenhang eine vielleicht ketzerisch anmutende Frage/Idee in die Runde der ernsthaften Bassoptimierungsfans:

Warum sollte man eigentlich nicht bei den Front- und den Gegenbässen mit, auf den jeweiligen Wandabstand angepasstem, "front & rear double-firing" arbeiten können? Man braucht doch eigentlich "nur" ( :wink: ) eine (zusätzliche stereo) digitale Delay-Line für hinten. Angesichts der verwendeten vier AGM Schwergewichte scheint der Zusatzaufwand noch überschaubar. :wink: :cheers:

Oder verpasse ich da gerade was entscheidendes in meinem jugendlichen Überschwang? :mrgreen:

Gruß,
Winfried

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