Trinnov ST2 Hifi bzw. Amethyst

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Levi » 01.04.2016, 10:49

Hallo Hosky,

wenn ich schon mit dem Gedanken spiele, einen Optimierer in die Kette zu integrieren, sollten auch alle Quellen etwas davon haben. Die Grimm hat eine Latenz von 7,3 ms. Ich muss zugeben, ich weiß nicht, ab wann man nicht mehr von Lip-Sync sprechen kann und wie hoch die Latenzen im Trinnov werden können. Es besteht ja die Möglichkeit, verschiedene Filter für verschiedene Anlässe zu speichern (mit FIR, ohne FIR, Sweet-Spot etc.).

Ich werde auf jeden Fall mal mit Markus (LordHelmchen) Kontakt aufnehmen. Es sind halt doch sehr viele Fragen und Möglichkeiten zu klären.

Viele Grüße,
Kay
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Levi
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Beitragvon Lefreck » 01.04.2016, 12:27

Hosky hat geschrieben:Hallo Thierry,

wir hatten das Thema schonmal. ST2 und Amethyst haben unterschiedliche Wandler:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=3233&hilit=trinnov+amethyst+st2+wandler&start=30

Hier hatten wir auch das Thema Streaming / Amethyst schon einmal:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=3652&p=99585&hilit=+trinnov+amethyst#p99585
...
Grüße,
Hosky

Hallo Hosky,
Besten Dank für die Links :cheers: Ich kann nur hoffen dass mein Gehör besser ist als mein Langzeitgedächtnis :oops: ansonsten wäre das ganze Geraffel sowieso für die Katz :? Es erstaunt mich trotzdem, dass z.B. der Unterschied in der DA-Wandlung zwischen ST2 und Amethyst auf der Trinnov-Seite nicht weiter erwähnt wird. Zudem wäre es interessant zu erfahren, ob der von Lordhelmchen angesprochene Vorteil des Amethyst bezüglich Prozessorgeschwindigkeit, heute noch Bestand hat da, laut Trinnov-Seite, beide Geräte denselben Prozessor & Ramspeicher haben.
Für alle Fanzösischsprachigen: Hier: http://www.audiophile-magazine.com/banc ... -amethyst/ gibt es einen relativ detaillierten Test zum Amethyst. Besonders interessant finde ich, dass der Autor das Gerät an drei unterschiedlichen LS-Paaren in demselben Raum getestet hat.

beste Grüsse
Thierry
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Beitragvon Trinnov » 01.04.2016, 13:54

Seit ihr euch sicher dass Optimizer ST2 Hifi und Amethyst unterschiedliche DACs haben?
Ich bin mir da nicht so sicher.
Bezüglich des ADC habe ich keine Infos.

Man darf natürlich nicht einen der ersten ST2 mit dem Amethyst vergleichen.
Die Wandlersektion (DAC) des ST2 wurde definitiv vor längerer Zeit optimiert.

Der Amethyst ist auf jeden Fall ein sehr feines Gerät, wenn man die Eingänge und die Streaming Funktion benötigt.
Ich selbst bin beim ST2 Hifi geblieben. Den Amethyst habe ich aber schon zuhause getestet, jedoch nur die Funktionen des ST2 Hifi. Das Streaming mache ich über meinen Audio-PC.

Gruß,
Horst
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Beitragvon chriss0212 » 01.04.2016, 16:20

Hallo Hosky,

Die Grimm hat eine Latenz von 7,3 ms. Ich muss zugeben, ich weiß nicht, ab wann man nicht mehr von Lip-Sync sprechen kann


Ich bin ja in der Veranstaltungsbranche unterwegs, wo wir oft bei Bühnen Situationen Live Bilder zeigen müssen. Die Meckerei, dass das Bild nicht zum Ton passt geht meist so ab 60ms los. Viel weniger ist bei Digitaler Bildübertragung mit Video Mischer und Projektion/ LED aber leider nicht machbar.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hosky » 01.04.2016, 18:39

Hallo Christian,

Danke für diese Einordnung. Auf der Grimm Homepage findet man unter FAQ eine Latenzzeitangabe von 40 ms für die Subwooferweiche, welche aus der Phasenkorrektur resultiert. Das wäre ja noch unproblematisch (und auch abschaltbar).

Mein Amethyst hat je nach Filter-Preset Latenzzeiten zwischen 90 und 130 ms. Wenn man nicht darauf achtet, ist das noch kein großes Problem. Es gibt aber auch Sendungen, in denen ich auf Bypass stelle, weil mich die Latenz nervt. Ehrlich gesagt bräuchte ich bei TV die Korrektur nicht, aber da ich den Amethyst als Vorverstärker nutze, ist sie nunmal da.

@Horst: die Aussage, dass sich ST2 und Amethyst in der Wandlersektion nach wie vor unterscheiden, wurde letztes Jahr im Mai vom deutschen Vertrieb und von Frankreich direkt bestätigt. Anfrage über CM-Audio und einen anderen Händler. Genau gesagt hatte mir jener andere Händler ursprünglich erzählt, dass sich die Wandler nicht mehr unterscheiden, auf Nachfrage wegen widersprüchlicher Informationen hat man ihm aber mitgeteilt, dass es nach wie vor unterschiedliche Wandlersektionen sind. Vielleicht hat sich ja in der Zwischenzeit was getan, was ich aber für unwahrscheinlich halte.

Grüße,
Hosky
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Beitragvon NNEU » 02.04.2016, 17:11

Hallo zusammen,

Die Wandler der ST2 und Amethyst sind also verschieden, aber was heisst das genau ?
Ist einer besser als der andere oder sind sie einfach nur verschieden ?

Andere Frage; welche Vorstufe eignet sich zur Verwendung mit dem ST2?
Selbiger ist in der Beziehung mMn ein ziemlich unpraktisches Gerät: bei einer analogen Vorstufe (bzw. unter Nutzung des analogen Ausgangs) lässt sich eine Doppelwandlung -oder dreifachwawndlung wenn der nachgeschaltete LSP einen DSP verwendet- nicht zu vermeiden.
Bei einer digitalen Vorstufe besteht das Problem mit der Lautstärkeregelung.

Wie wird das von euch ST2 Besitzern gehandhabt ?


Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon Trinnov » 02.04.2016, 19:11

Der Audio-PC ist bei mir der einzige Zuspieler und gibt immer vollen, ungeregelten Digitalpegel aus.
Früher CD und PC, jeweils digital.
Ich regle meine Lautstärke im Trinnov per IR-FB oder in der iPad App (VNC).
Das funktioniert und klingt hervorragend.
Beim Optimizer ST2 Hifi wird von mir nur Digital In und Digital Out genutzt.
Der ADC und der DAC im Trinnov interessiert mich nicht.
Ich gehe per SPDIF in den nachgeschalteten Metrum Pavane (R-Core Edition) DAC mit einem Kabel BNC / BNC
Dann vom Pavane raus und in die Endstufe.
Eine Vorstufe braucht man da nicht.
Beim Trinnov habe ich die digitalen 75 Ohm Ein- und Ausgänge auf BNC umgebaut.
Von der Taktung her läuft der Trinnov als Slave, wird also vom Audio-PC über das SPDIF-Signal synchronisiert.
Der Trinnov kann natürlich auch als Master laufen. Das klingt aber schlechter.

Zu den Internas der Trinnov Geräte möchte ich bewusst nichts näheres sagen.

Gruß,
Horst
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Beitragvon Vangogh » 01.07.2016, 19:18

Liebe Trinnov-Freunde,

ich beschäftigt mich derzeit mit einem 3.1 Setup und dem leidigen Thema „Positierung Center“.

Das Mehrkanal-Optimum was den Frontbereich betrifft - 3mal der identische Lautsprecher auf (Ohr-)Höhe zumindest aber parallel in Achse - ist wg. des Fernsehers leider nicht machbar sprich ich muss den Center zwangsläufig unter den TV packen. Das Ergebnis ist für mich aber alles andere wieder zufriedenstellend… da bekanntlich der Center die akustische Hauptrolle spielt!

Die Frage was sich mir bzgl. Trinnov stellt: Wäre ich mit einem ST2 in der Lage diese akustische „Fehlaufstellung“ via Raumkorrektur zu korrgieren? Sprich den Centerkanal virtuell in die Bildmitte (und damit wieder auf Achse zu den beiden Frontlautsprechern) zu hieven?

Bei Yamaha gibt es diese Funktion namens „Dialogue Lift“ im YSP-5600
http://de.yamaha.com/de/products/audio- ... mode=model was zumindest in der Theorie (noch nicht gehört) sehr vielversprechend klingt.

Grüße
Sven
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Beitragvon Hans-Martin » 01.07.2016, 21:09

Hallo Sven,
die Blauertschen Bänder könnten der Schlüssel sein, Bild
einfach per Equalizer den Bereich um 8kHz hochziehen, der ist in Stimmen als anteiliger Zischlaut leider etwas lästig.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 01.07.2016, 22:46

Hallo Sven,

aus der einzelnen, mittleren, unterhalb des Bildes befindlichen, realen(!) Schallquelle eine virtuelle Schallquelle in der vertikalen Mitte des Bildes zu machen, halte ich weder mit Trinnov noch mit anderen Lautsprechermanagementsystemen für machbar. Zumindest kenne ich keine Methode, die das ohne weitere reale Schallquelle leisten Quelle kann.

Hier im Forum wurde das vor langer Zeit mal diskutiert. Damals kam die Idee auf, oberhalb und unterhalb des Bildschirmes je einen Center zu platzieren, was dann zu einer vertikal mittig auf dem Bildschirm platzierten, virtuellen Mittelschallquelle führen würde. Nur hat diese Methode einen eventuell unangenehmen Nebeneffekt: Es treten vertikale Interferenzen zwischen den beiden realen Schallquellen auf (nennt man glaube ich auch Kammfiltereffekt), so dass grössere und kleinere Hörer am Hör-/Sehplatz bzw. stehende und sitzende Hörer unterschiedliche Klang(ver)färbungen und Ortungswahrnehmungen des Mittelkanals in der Vertikalen hören...

Im Sinne der vertikalen Mitte-Ortung in der Mitte des Bildschirms führt eine gut eingerichtete, horizontale Stereomitte (z.B. mit DSP Hilfe und) bei Platzierung der Mittel- & Hochtöner ca. auf vertikaler Bildmitte durchaus (meiner Erfahrung nach) eine gute Mittelkanalortung in der Bildschirmmitte. Dass dadurch der von Dir wohl gewünschte, präsente Center-Effekt nicht da ist und nun horizontal Kammfiltereffekte (z.B. für nebeneinandersitzende Leute)auftreten ist halt der Pferdefuß dieser Methode.

Nach meinem momentanen Dafürhalten musst Du Dich wohl für einen der Kompromisse entscheiden - aber ich bin neugierig, ob's vielleicht eine Lösung gibt, die ich nicht kenne.

Gruß,
Winfried

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wgh52
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Beitragvon Hans-Martin » 01.07.2016, 23:04

Hallo Winfried, dem widerspreche ich aus meiner Beobachtung. Wenn man vor 2 identischen LS steht, die gegenüber dem Kopf oder besser gesagt der Ohrachse gleichweit nach unten wie oben entfernt sind, wird der obere deutlicher wahrgenommen, die Ortung resultiert oberhalb der Mitte, das hängt wohl mit der Ohrcharakteristik, der Ohrmuschelform zusammen - die Summenlokalisation funktioniert vertikal nicht wie horizontal.
Bei der Aufstellung von Stereolautsprechern reichen schon 20cm Höhenunterschied, um eine Lokalisationsschärfe der räumlichen Abbildung ins Unscharfe zu verschieben, milde ausgedrückt.

Bei gutem Stereo braucht man nur den Kopf zu neigen, dann nimmt man die Höhen deutlicher wahr, und auch eine in seiner Position unveränderte natürliche Schallquelle scheint etwas aufzusteigen (wie auch die Wiedergabe über Boxen).
Ein benachbarter Effekt ist die Elevation bei Annäherung, mehr Intensität bei höheren Frequenzen wird als mehr von oben kommend interpretiert (zumindest interpretiere ich das so).
Unter HRTF sollten sich die Zusammenhänge irgendwo finden lassen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 01.07.2016, 23:05

Das Yamaha Dialogue Lift benötigt dazu zusätzlich "Höhen"lautsprecher, die einen Teil des Center-Dialogs von oben mit zumischen

Grüsse
Uli
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Beitragvon LordHelmchen » 01.07.2016, 23:31

Hallo Sven,

bei Trinnov gibt es das 3D loudspeaker remapping.
Wenn das aktiviert ist, werden alle Lautsprecher an Ihre akustisch korrekte Position gerechnet.

Im GUI vom Altitude32 sieht das in der Top View meines Trifon Heimkino Setups wie folgt aus:
Bild

Hier sieht man die gemessene Entfernung der Lautsprecher und deren Winkel zum Ohr in rot und die akustische Position nach der Optimierung in grün.

Für Dich interessanter ist vielleicht die Elevation View:
Bild

Da siehst Du, dass die Frontlautsprecher physikalisch zu hoch und der Center physikalisch zu tief angeordnet ist. Nach der Korrektur liegen alle Lautsprecher akustisch auf der Höhe der Ohren.

Der Amethyst bzw. der ST2-HiFi macht das identisch, wenn Du vor der Einmessung als Lautsprecher left, center und right konfigurierst. Die vorgeschlagenen Templates decken das zwar nicht ab, manuell geht das aber prima.

Trinnov selbst schreibt folgendes dazu:
Bild

Bei älteren AV-Receivern gibt es in Verbindung mit den Front High Lautsprechern die Funktion des Center oder Dialog Lifts. Neuere Modelle können das auch ohne Front High Lautsprecher. Zumindest bei der Yamaha Aventage Serie klappt das in den üblichen Grenzen die man braucht ganz gut.

Viele Grüße sendet

Markus
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Beitragvon Trinnov » 02.07.2016, 08:55

Hallo Sven,

ja, das sollte so gehen. Vielen Dank an Markus für die ausführliche Beschreibung.
Bevor du dir aber einen ST2 kaufst, stell die Frage nochmal an Veit Wegmann von Medialantic http://www.medialantic.com/trinnov-hiend.htm
Der holt falls erforderlich auch die Franzosen mit ins Boot.

Ich habe in meinem ST2 gerade mal auf die Schnelle das von dir gewünschte Setup konfiguriert. Das ist dann ein L,R,C,S Setup mit insgesamt vier physikalischen Lautsprechern. Das 3D Remapping konnte ich in dieser Betriebsart auch aktivieren.
Da ich nur zwei Lautsprecher habe, kann ich es aber natürlich nicht testen, daher bitte von Trinnov bestätigen lassen dass das 3D Remapping für den Center da greift.

Das komplette 3.1 Setup wird in einem der 29 möglichen Presets abgelegt.
Du kannst, wenn du möchtest, mittels eines anderen Preset also auch nebenher ein 2.0 oder 2.1 Setup betreiben.
Du musst bei der 3.1 Anwendung natürlich den (vierkanaligen) DAC des ST2 verwenden.
Left und Right geht über Kanal 1 und 2 analog, sowie gleichzeitig über SPDIF 75 Ohm und AES/EBU raus.
Center und Sub geht dann über die analogen Outs drei und vier.
Für eine Stereoanwendung wäre es also auch möglich noch einen guten DAC zusätzlich an den SPDIF oder AES/EBU Ausgang zu hängen. Somit hätte man ein TV und ein Hifi Setup.

Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon Vangogh » 02.07.2016, 17:33

Hallo zusammen,

danke erstmal für die rege Teilnahme :)

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Sven,
die Blauertschen Bänder könnten der Schlüssel sein, Bild
einfach per Equalizer den Bereich um 8kHz hochziehen, der ist in Stimmen als anteiliger Zischlaut leider etwas lästig.
Grüße Hans-Martin


Sehr interessant (man lernt wirklich nie aus)...auch nochmal was die Klarstellung mit 2 identischen LS -oben unten unten- betrifft - danke Hans-Martin.

Die Spannbreite an Lösungen variiert hier ja von finanziell überschaubar bis zu mehreren tausenden Euro (Trinnov...). Wäre letzteres für meinen Anwendungsfall demnach übertrieben?

@Markus, Horst

Danke auch euch beiden.

Horst die Idee ist tatsächlich die Kombination Stereo (via Auralic Streamer) und Heimkino Light da nur 3.1. Bei mir liegen alle Filme auf einer NAS. Die Idee ist demnach meinen Fernseher als "Gehirn" zu missbrauchen (da Surround Prozessor integriert...) und via Digital-Ausgang am Trinnov anzudocken. Von hier geht es dann in Richtung Aktivlautsprecher. Soweit die Planspiele meines Projektes "Klein aber fein".

Grüße
Sven
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