Double Bass Array mit nur einem Treiber

Mess- und Korrektursysteme

Double Bass Array mit nur einem Treiber

Beitragvon Hornguru » 25.04.2016, 21:15

Hi

Es ist so simpel dass ich befürchte jemand kam schon mal auf die Idee, hab's aber nicht gefunden ...

Thema DBA, ist schön, doppelt Treiber mit einfach Nutzen mag keiner. Dann gab's die virtuelle Lösung die nur einen Treiber (oder Front mehrerer) braucht, und am Ende nur ein Filter war.

Da kam mir ein Gedanke, was wäre eine Transmissionline in Raumlänge? Würde der Frontschall auch isoliert positiv an der Frontwand entstehen, zur Gegenwand wandern, und dann dort auf die offene TML sprich seine eigene Negativenergie treffen. Und aus ...

Gruß
Josh
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Beitragvon nihil.sine.causa » 25.04.2016, 22:21

Hallo Josh,

vielleicht ist die Lektüre dieses Threads für Dich interessant.

Meinst Du möglicherweise das gleiche wie das, was wir mit dem virtuellen Bass Array (VBA) beschrieben haben?

Die LS liefern dabei ihr eigenes Gegenbass-Signal nach einer Laufzeit von zweimal der Raumlänge. Die Idee von Marc (Querkopf) klang ähnlich wie Deine - die LS "sehen" ihre Gegenbässe (= sich selbst) in der gegenüber liegenden Wand gespiegelt.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 25.04.2016, 22:39

Hallo Josh,

wenn du einen rückwärtigen Schallanteil "kanalisierst", wird er in dem Rohr keinen Schallpegel einbüßen, aber der vordere Schallanteil breitet sich kugelförmig aus und verliert Pegel mit der Distanz. Wenn sie aufeinander treffen, haben sie unterschiedliche Pegel, oder reicht es noch zur Auslöschung? Was passiert mit den anderen Tönen, die entweder vom Raum resoniert werden oder jeweils nicht?

Vielleicht wirst du mit einer Forumssuche nach Virtual Bass Array (VBA) fündig.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hornguru » 25.04.2016, 22:52

Hallo Harald

Diesen Beitrag habe ich anlässlich einer Konversation mit Ulli mehrfach durch und durch studiert. :)

Meinen ersten Versuch habe ich über Reaper gemacht. Eine zweite Tonspur griff das Bass Signal ab und schleuste es mit Bandpass + Delay + Phaseinvert wieder an den gleichen Ausgang. Super simpel und easy. Egal, dazu wollte ich noch was schreiben aber mache das dort in dem Thread.

Hier meine ich jedoch etwas anderes.
Die TML bräuchte 0% Elektronik, Delay, zusätzliche Treiber.
Die TML macht alles von allein ... ich kritzle das mal, Bild sagt mehr als tausend Worte. :)

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Beitragvon Hornguru » 25.04.2016, 22:59

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Josh,
wenn du einen rückwärtigen Schallanteil "kanalisierst", wird er in dem Rohr keinen Schallpegel einbüßen, aber der vordere Schallanteil

Hi Hans Martin. Stimmt, das hab ich nicht bedacht. Wobei ganz Verlustfrei sollte der Rückwärtige auch nicht sein, aber sicher eher 1-2 dB max.

Dem könnte man mit etwas Dämmung am Ende ja einfach beikommen. Das würde sogar die Wandreflektion / stehende Welle im Gehäuse mildern. Außerdem würde es die paar Zentimeter Delay die Fehlen (Rohr kürzer als Raum) ausgleichen. Soweit ich mich erinnere verzögert Dämmung minimal die Geschwindigkeit.

Gruß
Josh
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Beitragvon musikgeniesser » 06.06.2016, 14:10

Lieber Josh,
liebe Forenten,

das ist ja eine abgefahrene Idee! Gefällt mir sehr, diese Denkweise, aber eine Frage habe ich dann doch. Bei DBAs sollen die Chassis ja möglichst gleichmäßig über die Wand verteilt werden, um dem Ideal des wandgroßen Kolbens möglichst nahe zu kommen.

Dass Du keine Rohre mitten durch den Raum führen wolltest, kann ich mir denken: da müsste man schon sehr in diese Idee verliebt sein, um das auf sich nehmen zu wollen. Das würde dann -- abgesehen von der fehlenden Neigung -- doch sehr an Abflussrohre erinnern, wie sie schon mal durch ansonsten weniger anspruchsvoll genutzte Kellerräume verlegt werden.

Aber wenigstens aus den Ecken raus, soviel Ehrgeiz sollte schon sein, findest Du nicht auch? Dann würden, sagen wir mal: 2 Röhren wie Kardantunnel im Auto über den Hörraumfußboden laufen oder wie darf man sich das vorstellen? Die beiden an der Decke verlaufenden könnte man dann gleich mit einer Raumbeleuchtung kombinieren. 4 Chassis, leidlich gleichmäßig verteilt, würde ich als ernstzunehmenden Kompromiss durchgehen lassen.

Der Teufel steckt hier im Detail, wie mir scheint.

Möge es nützen

Peter
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Beitragvon Hornguru » 06.06.2016, 15:13

Da stimme ich zu :)
Theoretisch cool, praxis unsinn.
Der WAV eines rohrdurchfluteten Raumes dürfte auch sehr gering sein.

Zu einen gewissen Teil ist aber auch das DBA Blödsinn. Wenn ich mehrere Treiber an der Frontwand zwecks wandgrosse Ebene Welle schalte ... Warum dann nicht die Rückwand gleichphasig? Warum dann nicht alle Wände mit Treibern zu pflastern mit gleicher Phase?

Dann sitzt man in einer großen atmenden Kugel. Das nennt sich dann Druckkammer. So kann man den gesamten Raum mit dutzenden Treibern unterhalb der Schröderfrequenz zur Modenfreien Druckkammer machen. Vorausgesetzt man hat genug Treiber um den Abstand zum nächsten Sub kleiner als viertelwellenlänge der oberen Grenzfrequenz zu halten.

In der Praxis heißt das kleiner Raum mit mindestens 10-20 Subwoofern bis 100Hz. Klingt doof. Ist es auch. Funktioniert aber, Bekannter hats gebaut. Viele billige 20er Treiber.

Hört sich an wie ein Kopfhörer. :D
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Beitragvon FoLLgoTT » 03.07.2016, 12:27

Hornguru hat geschrieben:Zu einen gewissen Teil ist aber auch das DBA Blödsinn.

Ist es nicht. ;)

Wenn ich mehrere Treiber an der Frontwand zwecks Wandgrosse Ebene Welle schalte ... Warum dann nicht die Rückwand gleichphasig?

Weil sich dann die Längsmode 2. Ordnung nicht auslöscht. Simulier es einfach mal durch. :)

Außerdem hat ein DBA einen unschlagbaren Vorteil: der Bass wird von vorne lokalisiert, da es gerichtet abstrahlt. Das merkt man erst, wenn man die Richtung mal umdreht. Dann zeigt sich auch, wie lokalisierbar Bass unter 100 Hz wirklich ist ...
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Beitragvon Hans-Martin » 03.07.2016, 15:18

FoLLgoTT hat geschrieben:Außerdem hat ein DBA einen unschlagbaren Vorteil: der Bass wird von vorne lokalisiert, da es gerichtet abstrahlt. Das merkt man erst, wenn man die Richtung mal umdreht. Dann zeigt sich auch, wie lokalisierbar Bass unter 100 Hz wirklich ist...

Hallo Nils,

ich habe es vergessen, vermutlich schon einmal gefragt: hast du den Bass L/R getrennt? Wenn er lokalisierbar ist (mein Reden...), wäre es konsequent, kollidiert aber vermutlich mit dem DBA. Es ist naheliegend, dass vorn von hinten sich nicht so leicht unterscheiden lassen wie links von rechts.

hornguru hat geschrieben:In der Praxis heißt das kleiner Raum mit mindestens 10-20 Subwoofern bis 100Hz.
Klingt doof. Ist es auch. Funktioniert aber, Bekannter hats gebaut. Viele billige 20er Treiber.

Meine früheren Versuche mit bis 6 aktiven Subwoofern rundum vor den Wänden waren nicht von Erfolg gekrönt, aber AudioKinesis hat mit dem Swarm Subwooferkonzept 2015 den Golden Ear Award bei TheAbsoluteSound bekommen.

Es gibt auch eine Möglichkeit, 4 Subwoofer bei 1/4 und 3/4 sowohl in der Breite wie Länge zu positionieren und als Hörer in der Mitte zu sitzen (Vorschlag Heimkino 08/2006, 4 Velodyne VX10), um Raummoden zu überlisten. Ich würde das in Stereo ansteuern, sofern der Bass in der Aufnahme gleichphasig kommt, wäre das wie ein Monobass, wenn die Aufnahme aber Phasendifferenzen L/R hat, wird die Aufnahmeraum-Akustik besser übertragen.

In der Zusammenfassung habe ich mich für 2 Eckwoofer von vorn entschieden, mit Entzerrung und verzögerten Hauptlautsprecher.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon FoLLgoTT » 03.07.2016, 19:24

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:ich habe es vergessen, vermutlich schon einmal gefragt: hast du den Bass L/R getrennt? Wenn er lokalisierbar ist (mein Reden...), wäre es konsequent, kollidiert aber vermutlich mit dem DBA. Es ist naheliegend, dass vorn von hinten sich nicht so leicht unterscheiden lassen wie links von rechts.

Nein, aber ich habe bisher auch nur ein DBA im Heimkino installiert, in dem ich kein Stereo höre. Der LFE-Kanal ist ohnehin nur Mono und es ist bezüglich Moden von Vorteil, wenn der Bass aller Kanäle auf das DBA geleitet wird. Das ist einfach eine andere Situation als Stereo.

Ein Stereo-DBA aufzubauen ist auch nicht so ganz einfach, weil die Positionen ja relativ fix sind. Man kann zwar reduzieren und mit der Anzahl der Treiber spielen, aber ich sehe keine Möglichkeit, wie der Bass für einen Kanal nur aus der Richtung des zugehörigen Hauptlautsprechers lokalisierbar sein könnte. Und wenn man die DBAs auf die beiden Seitenwände packt, ist der Bass zu weit außen. Passt also auch nicht wirklich.

Gruß
Nils
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Beitragvon Hornguru » 09.07.2016, 22:37

Spätes Resonieren meinerseits :)

Der DBA ist jawohl Blödsinn. Oder auch nicht, jenachdem unter welcher Premisse betrachtet.
Lokalisierung tiefer Töne ist für mich neu. Hier reg diskutiert. Ich werde das aus Neugier mal durchtesten.
Für mich aus Perspektive der Wellenlänge in Proportion zu Gehör und Kopf nicht logisch.

Aber ich werde es sehen. Bis jetzt vermute ich eher dass es Fehler sind. Nicht steil genug und zu hoch getrennt, in Kombination mit Klirr. All dies verursacht lokalisierbare Obertöne. Ähnliche Artefakte führten Jahrzehnte lang zum verbreiteten Irrglauben der Mensch könne bis 16Hz hören. Dabei war es nur K2.

Dank meiner mechanischen Bandpassbedämpfung der Klipschhörner sank der Klirr selbst bei 90dB auf unter 2% von 30-300Hz. Kombiniert mit Brickwall Filtern bei 100Hz getrennt. Die Eckhörner diagonal im Raum, Mono.
Habe keinen Unterschied in der lokalisierbarkeit bemerkt.
Aber ich werde es mal mit Dean Martins Dream with Dean digital remastered testen.
Der Kontrabass ist links und nur links, bei jeder frequenz. Dann mal Fullrange Stereo / Mono Sub Zweiweg / und 2Weg links-rechts vertauscht sollte Aufschluss geben. Mal sehen :)

Was die Längswellen angeht, die Simulationen scheinen hier an ihre Grenzen zu stoßen.
Anscheinend sind die vom Programmierer hinterlegten Formeln nicht perfekt.
Selbst in Acourate funktioniert es nicht perfekt, wenn auch am Besten.
Subs einzeln gemessen und uber TDf Addition gibt nicht das gleiche Ergebnis wie beide gleichzeitig Mono gemessen. Die Realität sieht wesentlich linearer aus!

Wir schalten mehrere Subs in der Front des DBA parallel um eine ebene Welle zu erreichen. Diese resoniert nicht links und rechts hin und her. Das stimmt so halb, das Bild ist falsch, Ergebnis aber das Gleiche: Linke und Rechte Stehenden Wellen kompensieren sich durch die Phasendifferenz.
Ich kann aber auch das DBA leicht von der Frontwand rausziehen. Man kann aber auch die Mitte an der Wand lassen und nur die Ecken leicht rausziehen. Man hat quasi eine leichte Kurve bzw Rundung der Wellenfront.
Hat man genug Treiber krümmt man die Kurve mehr und mehr bis es einen Kreis um den Hörplatz bildet.
Und es funktioniert immer noch. Die Amplitude wird immer linearer je kurviger die Welle wird.
Bis man in der Kreisanordnung auch die längswelle killt.

Hat hier jemand ein DBA am laufen? Und möchte freiwillig mal die Phase des Gegenbass umkehren und die vorher nachher Messung posten?

Gruß
Josh
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Beitragvon Hans-Martin » 10.07.2016, 05:31

Hornguru hat geschrieben:
Hat man genug Treiber krümmt man die Kurve mehr und mehr bis es einen Kreis um den Hörplatz bildet.
Und es funktioniert immer noch. Die Amplitude wird immer linearer je kurviger die Welle wird.
Bis man in der Kreisanordnung auch die längswelle killt.

Hallo Josh
hast du das schon mal gedanklich durchgespielt?:
Hans-Martin hat geschrieben:Es gibt auch eine Möglichkeit, 4 Subwoofer bei 1/4 und 3/4 sowohl in der Breite wie Länge zu positionieren und als Hörer in der Mitte zu sitzen (Vorschlag Heimkino 08/2006, 4 Velodyne VX10), um Raummoden zu überlisten.

In der Raummitte (Hörplatz) liegen die Noden für die 1. und 3. Mode, die Bässe stehen in den Noden der 2., die 4. wird durch Hochpass an den Subs ausgeschlossen.
Grüße Hans-Martin

P.S.: Ein Erfahrungsbericht mit dem Swarm (multipe Subwoofer):
http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?20760-AudioKinesis-Swarm
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Beitragvon FoLLgoTT » 10.07.2016, 11:54

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:Der DBA ist jawohl Blödsinn. Oder auch nicht, jenachdem unter welcher Premisse betrachtet.


Naja, ein DBA erzeugt keine Moden und keine Positionsabhängigkeit. Das schafft kein anderes Subwoofersystem. Was gibt es da zu diskutieren? :D

Lokalisierung tiefer Töne ist für mich neu. Hier reg diskutiert. Ich werde das aus Neugier mal durchtesten.


Ich habe es (zufällig) ausprobiert, indem ich das DBA andersrum eingestellt hatte (also hinteres Gitter führt). Das klang merkwürdig von hinten in Filmszenen (also alle Kanäle aktiv) und ich sitze nicht besonders nah an den hinteren Treibern. Man kann das definitiv lokalisieren. Trennung war bei 100 Hz.

Für mich aus Perspektive der Wellenlänge in Proportion zu Gehör und Kopf nicht logisch.


Ich habe mir bisher keine Gedanken gemacht, warum das so ist. Aber es ist so. :wink:

Bis jetzt vermute ich eher dass es Fehler sind. Nicht steil genug und zu hoch getrennt, in Kombination mit Klirr. All dies verursacht lokalisierbare Obertöne.


Es mag sein, dass eine tiefere Trennung den Effekt verringert. Das habe ich nicht ausprobiert.

Zum Klirr: mein DBA dürfte durch seine hemmungslose Überdimensionierung eines der am wenigsten klirrenden in Deutschland sein. Als es noch ein bedämpftes SBA war, erzeugte es <1 % THD bei 110 dB. Siehe hier.

Ähnliche Artefakte führten Jahrzehnte lang zum verbreiteten Irrglauben der Mensch könne bis 16Hz hören. Dabei war es nur K2.


Stimmt. Das waren Intermodulationsverzerrungen.

Dank meiner mechanischen Bandpassbedämpfung der Klipschhörner sank der Klirr selbst bei 90dB auf unter 2% von 30-300Hz. Kombiniert mit Brickwall Filtern bei 100Hz getrennt. Die Eckhörner diagonal im Raum, Mono.


Diagonal erzeugen sie eine Phantomschallquelle in der Mitte des Raumes. Gerichteten Bass erzeugt nur ein DBA oder ein bedämpftes SBA.

Was die Längswellen angeht, die Simulationen scheinen hier an ihre Grenzen zu stoßen.
Anscheinend sind die vom Programmierer hinterlegten Formeln nicht perfekt.


Nein, die Simulation stimmt schon so. :)

Hat hier jemand ein DBA am laufen? Und möchte freiwillig mal die Phase des Gegenbass umkehren und die vorher nachher Messung posten?


Ich habe das vor acht Jahren mal gemacht mit einem Ergebnis, wie es die Simulation vorhersagt. Die 2. Längsmode wird nicht ausgelöscht. Siehe hier.

Das soll jetzt nicht arrogant klingen, aber ich habe schon einige Jahre private Forschung in diese Richtung hinter mir und Sachverhalte herausgefunden, die vorher unbekannt oder unklar in der Hifi-Szene waren. Wenn ich Dinge ohne Relativierung behaupte, wurden sie in der Regel per BEM-Simulation oder Testaufbau nachgewiesen. :cheers:

Gruß
Nils

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Beitragvon uli.brueggemann » 10.07.2016, 12:06

Hornguru hat geschrieben:Was die Längswellen angeht, die Simulationen scheinen hier an ihre Grenzen zu stoßen.
Anscheinend sind die vom Programmierer hinterlegten Formeln nicht perfekt.
Selbst in Acourate funktioniert es nicht perfekt, wenn auch am Besten.
Subs einzeln gemessen und uber TDf Addition gibt nicht das gleiche Ergebnis wie beide gleichzeitig Mono gemessen.

Josh,

Achtung! Acourate richtet die Pulsantwort nach dem maximalen Peak (absolut) aus. Wenn da zwei Subs so einzeln gemessen werden, dann stimmt die zeitliche Zuordnung mit großer Wahrscheinlichkeit nicht und dann geht auch die Addition schief.
Insofern müsste man die Pulse aus dem Ergebnis einer Logsweep-Convolution schon manuell und dann passend schnibbeln. Oder die Subs jeweils zusammen mit einem! Hochtöner (z.B. ab 4 kHz) als Referenz messen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hornguru » 11.07.2016, 10:49

Hallo Uli. Ja dass die Phase bei der Impulsaddierung eine wesentliche Rolle spielt war mir bewusst.
Habe daher in der Mitte zwischen den Subs gemessen. Laurzeitdifferenz dürfte kleiner als 20cm sein.
Mir ist abgesehen von ein paar Unebenheiten eine Merkwürdige Sache aufgefallen:
Links gemessen gab es einen Einbruch bei 70Hz.
Rechts gemessen bei 80Hz. (-15dB dip)
Beide über Acourate addiert gab es einen riesen Einbruch bei 75Hz.
Mono gemessen war garkein Einbruch da!
Jetzt wirds seltsam: normalerweise verursacht FDW einen Glättungsähnlichen Effekt.
Wenn ich den Mono Impuls aber Fenstere, kommt der Tiefe Einbruch wieder zum Vorschein.
Das machen auch andere Apps wie REW wenn man Fenstert.
Sowas schon mal gesehen???

@Nils, den gleichen Vorwurf wie Uli an mich, wollte ich dir auch vorwerfen :D
Wenn du die Phase so eingestellt hast dass es am Hörplatz passt, dieser aber nicht in Raummitte ist, kannst du das DBA nicht umdrehen.
Dann fügst du eine Phasendrehung hinzu, die Gruppenlaufzeit ist verzerrt, logisch dass sie die Bühne verschiebt. Dass muss noch nichts mit Subwoofer Lokalisierung zu tun haben.
Mal den Test gemacht mit Laufzeit kompensierung oder am besten gleich in der Raummitte exakt zwischen Front/Rück woofern? Dann sollte das Umkehren keine Phase drehen und der Richtungsvergleich wäre "fair".
Interessant ob er dann überhaupt noch auftritt.

Gruß
Josh
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