Trinnov ST-1 - Hilfe bei Inbetriebnahme gesucht

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Just4Fun » 27.07.2016, 21:56

Hallo Markus,

prima, da bist Du ja schon wesentlich weiter gekommen...
Das Dir der Klang etwas dünn vorkommt kann ich mir gut vorstellen. Ohne Optimierung hast Du im Bass teilweise 15 db Überhöhungen. Wenn Du die komplett wegoptimierst, fehlt Dir natürlich was.

Die Snapshots von der Software sind ja echt der Hammer, das sowas mal genutzt wurde, da sieht die Oberfläche vom St2 HiFi doch richtig schick gegen aus.

Unter dem Punkt Optimizer kannst Du bestimmt einige Parameter der Optimierung verändern, die wichtigste Stellschraube ist die Target Kurve, die legt fest wie der optimierte Frequenzgang aussehen soll.

Hier eine kleine Anleitung, die mir mein Händler für die Einstellung an die Hand gegeben hat.
https://www.cm-audio.net/images/trinnov/cm-audio-comfort-monitor-mix.pdf

Wichtig ist, das Du den Bass in der Target Kurve etwas anhebst und im Hochtonbereich etwas absenkst.

Die Eingangs und Ausgangskanäle sollten eigentlich über die schwarzen Breakout Kabel zu verkabeln sein. Du kannst den Trinnov ja auch mal aufschrauben und nachsehen welche RME Karte verbaut ist. Dann kannst Du auf der RME Webseite nachlesen, wie viele Kanäle unterstützt werden.

Weiterhin viel Erfolg

Lothar
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Beitragvon Horse Tea » 27.07.2016, 22:38

Hallo Lothar,

die Anleitung von CM Audio ist generell sicher hilfreich. Was mich wundert ist, dass dort eine Target Curve vorgegeben wird. Diese muss sich doch zumindest in gewissen Rahmen an vorhandenem Equipment und Raumakustik orientieren. Wie erklärt sich dann die Vorgabe? Gibt es so etwas wie die über verschiedene Räume und Gerätschaften gemittelte Erfahrung? Wie ist diese zustande gekommen? 3 Fragezeichen also :D

Viele Grüsse

Horst-Dieter
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Beitragvon Just4Fun » 28.07.2016, 01:00

Hallo Horst-Dieter,

der St2 HiFi hat mittlerweile für die Einmessung einen kleinen Wizzard ähnlich wie ein Setup Programm unter Windows. Der sagt was wie verkabel werden muss und führt einen durch den Einmessprozess.

Als Ergebnis werden 5 Presets angelegt, die sich wie folgt erklären:

Comfort:
etwas wärmer, etwas fülliger, auch für schrille CDs, tolerant schlechten Aufnahmen gegenüber

Natural
Behält die Tonalität der Lautsprecher, korrigiert Phase und Reflektionen

Neutral
für Trinnov das default Preset mit linearem Frequenzgang

Precision
Für mehr Details und räumliche Abbildung

Monitorig
Sozusagen die Lupe für den Klang

Jetzt hatte ich das Problem, das mir die Details, die Genauigkeit und die räumliche Abbildung vom Monitoring sehr gut gefallen haben. Aber mir fehlte etwas die Klangfülle, es klang (linearer Frequenzgang hin oder her) einfach zu dünn unten herum. Außerdem war mir bei vielen meiner CDs der Hochton zu viel, schon fast kratzend.

Wir haben uns dann hingesetzt und so lange die Monitoring und Comfort Einstellungen gemixt, bis wir für mich das Optimum gefunden haben.

Ich glaube nicht, das die Zielkurve vom Raum abhängt, das sind ja eher die dann erstellten Filter, die natürlich vom Raum (bzw. vom Messergebnis) abhängig sind. Die Zielkurve ist m.E. eher vom persönlichen Geschmack abhängig.

So ich hoffe das war jetzt nicht zu lang(weilig)...

Viele Grüße

Lothar
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Beitragvon Hans-Martin » 28.07.2016, 13:08

Markuserich hat geschrieben:Bild

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Hallo Markus,
der Vergleich der Bilder vorher/nachher zeigt, dass offenbar die Korrektur nur unterhalb 400Hz einsetzt, und das nach offenbar linealgerader Zielkurve. Die Kanalunterschiede oberhalb werden unvermindert weitergegeben.
Ich hätte von dem Korrektursystem erwartet, dass zumindest in der Vorausschau (die errechnet, nicht gemessen ist) ein kanalgleiches Verhalten dargestellt wird. Und -4dB +5dB in der errechneten Darstellung mag nicht überzeugen, aber vielleicht ist da auch ein Kompromiss mit dem Eingriff in das Phasenverhalten die Ursache.

Meine erste Begegnung mit einem Korrektursystem begann mit einer linearen Zielkurve. Klang nicht wie Musik, sondern mehr wie Arsch auf Blecheimer und zwang mich zum tiefen Luftholen, Pause, Nachdenken, und dann kam beim Neuanfang eine lange Freundschaft heraus. Die Zielkurve ist der Schlüssel, sofern der Benutzer sie manipulieren kann und dass angemessen tut.

Es war auch erkennbar, dass Hersteller nicht blöd sind, dazulernen und nicht auf den anfänglichen Fehlern stehen bleiben. Für den Benutzer heißt das, die letzte Software aufspielen, ggf. die neuere hardware kaufen, die den letzten Wissensstand in der Anwendung zulässt.
Der Vergleich von Alt gegen Neu zeigt das auf, z.B. einmal die entsprechenden Bedienungsanleitungen lesen, und man weiß , was einem entgangen ist.

Ich würde immer zuerst die Messung ansehen und fragen, warum sie diesen Verlauf hat, ob man durch Sitzplatzwahl oder Boxenpositionierung noch etwas herausholen kann, bevor man eine endgültige Messung macht und zur Korrektur übergeht.
Eine im Bass gerade Zielkurve ist sehr gewöhnungsbedürftig. Beim Mastering gehen die Leute am Mixer von durchschnittlichen Räumen aus, das ist der Bass immer etwas betont, und bei den Resonanzen ist nicht nur mehr Pegel, sondern auch noch länger andauernd. Mit Korrektur verschwinden die Resonanzfrequenzen schneller unter der Hörschwelle und erscheinen dadurch kürzer und schwächer als ohne Korrektur.
Dafür darf man eine Anhebung machen, die in der Bedienungsanleitung zu ST-2 als kleiner Buckel zwischen 50-80Hz angedeutet wird.
Wenn aus deinen Grafiken bei 500Hz +5dB erkennbar sind, würde ich vor +5dB bei 50-80Hz nicht zurückschrecken, zu 150Hz nahe 0dB abfallend. Und den FG bei der 1. Modenfrequenz begrenzen, darunter zumindest nicht auf Biegen und Brechen anheben.
Die bei ST-2 gezeigte Zielkurve mit der Anhebung oberhalb 10kHz darf kontrovers diskutiert werden, aber bei ST-1 ist in diesem Bereich ja offenbar zumindest in deinem Fall nichts passiert. Dass das Klangbild hell wirkt, sollte folglich nur mit dem ausgeräumten Bass zusammenhängen.
Gewöhnen muss man sich mMn an sowas nicht, es sei denn, man korrigiert alle Aufnahmen dahingehend, dass sie mit einem solchen Lautsprecher-Raum-Frequenzgang gut klingen.
Ich sehe noch einiges Verbesserungspotenzial beim Blick auf die beiden Bilder, bezüglich tonaler Balance und räumlicher Abbildungsschärfe.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Horse Tea » 28.07.2016, 19:02

Hallo Hans-Martin,

danke für Deinen, wie immer, sehr interessanten Beitrag zu Deinen Erfahrungen mit Raumkorrektur. Zu meinem besseren Verständnis einiger Diskussionspunkte hier im Thread versuche ich für mich eine Zusammenfassung verbunden mit ein paar Fragen. Ich verstehe Deinen Beitrag so, dass Du zu folgender Vorgehensweise in zwei Schritten rätst:
1. Mit verschiedenen Boxen- und Sitzplatzpositionen (wenn überhaupt möglich) orientierende Messungen machen. Diese werden an Hand der Frequenzkurven (und des Phasenverhaltens?) beurteilt und die beste Position ausgewählt.
2. Nun wird diese Raumsituation mit einer Zielkurve optimiert. Hier meine zweite Frage: Sieht diese dann immer (bei allen Räumen und LS) gleich aus? Daran habe ich weiter oben im Thread gezweifelt. Bezüglich des Bassbereiches hast Du klare Vorschläge gemacht und dies mit Deinen Hörerfahrungen und der vom Tonneister angenommenen mittleren Abhörsituation beim Hörer begründet. Hier meine dritte Frage: Wo ist in den Graphiken von Markus genau die 1. Modenfrequenz (rechts und links)? Und: Zwar benutze ich im Moment auch das Trinnovverfahren, habe aber auch mit Carma/Audionet gearbeitet, wo ein sanfter Höhenabfall (aus der Erinnerung heraus kontinuierlich etwa -3dB von 1-20 kHz) als Zielkurve vorgegeben wird. Das empfand ich als angenehm, frage mich aber auch hier, ob das nicht auch wieder vom LS abhängt. Auch hier würde ich Dich um einen allgemeinen Rat bitten, der von den Frequenzgängen, die Markus eingestellt hat, unabhängig ist.

Viele Grüsse

Horst-Dieter
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Beitragvon Markuserich » 28.07.2016, 19:30

Guten Abend :-)

Ich melde mich mal wieder zurück.

Ich hatte vorhin ein fast 1,5 stündiges Telefonat mit Horst (Trinnov. Vielen Vielen Dank nochmal :cheers:

Er hat mir alles die ganze Sache nochmal genau erklärt via VNC und ich werde jetzt erst mal selber versuchen etwas auf die Beine zu stellen.

Zwischenzeitige Ergebnisse teile ich natürlich weiterhin mit :))

Soo...ich muss jetzt erstmal alles sacken lassen, dat war ziemlich viel Input :lol:
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Beitragvon LordHelmchen » 28.07.2016, 19:37

Hallo Namensvetter,

da hast Du ja eine richtige Antiquität ausgegraben. Trinnov kenne ich schon einige Jahre aber die Oberfläche habe ich noch nicht gesehen.

Natürlich korrigiert der Trinnov den gesamten Frequenzbereich,
wenn in den Advanced Settings unter Acoustic correction Use filters FIR+IIR eingestellt ist.

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Das kannst Du bestimmt einstellen, wenn Du bei Dir links oben auf den Button Optimizer klickst.

Weiterhin viel Erfolg wünscht Dir

Markus
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Beitragvon Markuserich » 28.07.2016, 19:47

Hallo Markus, bis auf das bei mir 10 und bei dir 15 steht, ist alles dasselbe ;)

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Beitragvon Trinnov » 28.07.2016, 20:58

Es gibt schon noch ältere Semester als den ST. Der ST2 Hifi hatte anfangs übrigens auch erst die "verstaubte" graue Oberfläche. Ich arbeite mit den Geräten seit 2009.

Der ST hatte schon immer eine Unterstützung bis 192K aufgrund der verbauten RME Soundkarte. Als dann der ST2 Hifi rauskam, war die Entäuschung groß, da er nur bis max. 96K unterstützte. Durch Optimierung der Software konnte eine gefühlte Ewigkeit später erst die 192K freigeschaltet werden und das auch nur für Digitalquellen.

Wer sich für Trinnov unter deren Geschichte interessiert, sollte sich diesen Artikel mal komplett durchlesen:

http://www.i-fidelity.net/Druckansicht. ... owUid=2792

@Markus
Es gibt für den ST sogar ein Update auf die farbige Oberfläche. Darin wird im Gegensatz zu deinem zusätzlich auch die Impulsantwort dargestellt. Das ist eigentlich noch wichtiger als ein ultraflacher Frequenzgang.

http://www.ukaudiomart.com/details/6492 ... s/1056035/

Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon Hans-Martin » 28.07.2016, 21:37

Horse Tea hat geschrieben:1. Mit verschiedenen Boxen- und Sitzplatzpositionen (wenn überhaupt möglich) orientierende Messungen machen. Diese werden an Hand der Frequenzkurven (und des Phasenverhaltens?) beurteilt und die beste Position ausgewählt.

Hallo Horst-Dieter
Das Thema Phasenverhalten hat Uli auf seine Weise in jeder Beziehung durchleuchtet. Daran gemessen wäre mein Beitrag sehr gering, aber eins ist gewiss: Jede Auslöschung ist mit einem Phasenproblem verbunden, ist unkorrigierbar und eignet sich weder als Hörplatz noch als Boxenstandort (wenn man es eindimensional betrachtet). Praktisch würde ich den Raum abgehen und den besten Hörplatz finden, dann die Boxen verschieben, bis der Klang am ausgewogensten ist. Mit Raumkorrektur hat man einerseits tolle Möglichkeiten, aber Dips/Auslöschungen sind unkorrigierbar. Deshalb ist eine Auftrennung von Bässen wandnah (weniger als 1/4 Wellenlänge der Übergangsfrequenz) und digital verzögerten Hauptlautsprechern (mehr als 1 Wellenlänge von der Wand entfernt) aufgestellt. Ich halte ein 2.2 System für sehr überzeugend, nur das kann einen FG frei von Auslöschungen liefern, die Auslöschung des Sitzplatzes mit seiner Rückwand bleibt allerdings, und das regt zu weiteren Überlegungen an.

Wollte man sich alles messtechnisch erschließen, bräuchte man sehr lange, dann doch lieber eine Simulation.
2. Nun wird diese Raumsituation mit einer Zielkurve optimiert. Hier meine zweite Frage: Sieht diese dann immer (bei allen Räumen und LS) gleich aus? Daran habe ich weiter oben im Thread gezweifelt.

Bezüglich des Bassbereiches hast Du klare Vorschläge gemacht und dies mit Deinen Hörerfahrungen und der vom Tonneister angenommenen mittleren Abhörsituation beim Hörer begründet.
Egal ob Brüel&Kjaer, Floyd E. Toole, TacT, auch Acourate hat mt steigender Frequenz eine fallende Tendenz der Zielkurve. Ich bevorzuge zwischen 150Hz und 10kHz etwa -3 oder -4dB Abfall.

Hier meine dritte Frage: Wo ist in den Graphiken von Markus genau die 1. Modenfrequenz (rechts und links)?
Die krasse Verschiedenartigkeit der L und R Messergebnisse im Bass lässt natürlich Zweifel an ihrer Zuverlässigkeit aufkommen, aber eine Raumunsymmetrie ist natürlich ebenso denkbar, bei der Türen und Fenster auf der einen Raumhälfte (Dämpfung), oder aber ein L-förmiger Raum die Parameter durcheinanderwirbelt. In einem symmetrischen Raum sollte man von gepaarten Boxen auch gleichwertige Messergebnisse erwarten können, das ist hier aber offensichtlich nicht der Fall.
Ich tippe auf 1. Mode bei 20 Hz (nicht mehr per LS angeregt), und 40Hz, 60Hz, 80Hz sind erkennbar, demnach hätte der Raum etwa 8,60m Länge. Wenn man die Raummaße kennt, auch die gegebenen Koordinaten des Hörplatzes und der LS-Platzierung, wird alles überschaubarer. Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, aber das ist nur ein Spruch, mir ist bisher eigentlich immer noch eine messtechnische Bestätigung der Raumlänge und des Hörplatzes untergekommen.
Und: Zwar benutze ich im Moment auch das Trinnovverfahren, habe aber auch mit Carma/Audionet gearbeitet, wo ein sanfter Höhenabfall (aus der Erinnerung heraus kontinuierlich etwa -3dB von 1-20 kHz) als Zielkurve vorgegeben wird. Das empfand ich als angenehm, frage mich aber auch hier, ob das nicht auch wieder vom LS abhängt.

Natürlich hängt das auch vom LS ab, was er raustut, aber am Sitzplatz auch von dem Mikrofon und was dort als Direktschall und von Reflexionen ankommt.
Eine Messung ist entweder per kalibriertem Messmikrofon (dadurch dieses mit linearem FG) am Hörplatz höhenärmer und fällt oberhalb 10kHz schnell ab, oder es ist mit mehreren Mikrofonpositionen (s.:Trinnov ST-2) und Zeitfensterung auf den Direktschall ausgerichtet, und die Messung zeigt am Ende das, was vom Lautsprecher unter reflexionsfreien ("schalltoten") Bedingungen gemessen wurde, also ein recht linearer FG der Quelle. Es obliegt dem Hersteller, den Benutzer über seine Arbeitsweise und Strategie aufzuklären. Oder zuindest anzuregen, dass der Benutzer sich jemand kommen lässt, der das System beherrscht und vor Ort einrichtet. Da der Grundpreis der Hardware nicht gerade das Sonderangebot der Stunde ist, sollte man eine daran gemessen kleine Reserve einplanen - oder mangels eigener Geduld gleich die Finger davon lassen.
Ich weiß nicht, wie großzügig der Verkäufer mit dieser Dienstleistung angesichts des Umsatzes umgeht, aber wer ein solches System gebraucht zum stark verlustbehafteten Preis erwirbt, kann weder auf diese Großzügigkeit setzen, noch auf eine Relation des Preises der Dienstleistung zum Gebrauchtmarktpreis, der das Alter ber+cksichtigt. Schließlich sind die Löhne und Kosten zwischenzeitlich gestiegen. Und der Gebrauchtpreis spiegelt die Wettbewerbssituation im Markt von Angebot und Nachfrage - und auch den technischen Fortschritt, wenn ein neueres verbessertes Gerät vom selben Hersteller oder Mitbewerber zu finden ist.

Bei mir hat es 6 Monate gebraucht, bis ich auf meiner steilen Lernkurve aus eigener Kraft zufriedenstellende Ergebnisse hatte. Vor 17 Jahren waren aber noch weniger Stellschrauben im Spiel als bei Trinnov.
Wer sich auf ein Korrektursystem "eingeschossen" hat, kann idR innerhalb von weniger als 2 Stunden vor Ort eine überzeugende Performance liefern, vom Auspacken des Gerätes an gerechnet.

Es ist also gut, das Korrektursystem zu kennen, zu wissen, wie die Messung zustandekommt, auf was man sich eigentlich einlässt, wie man die Zielkurve gestalten muss, unter Berücksichtigung des Mikrofons, der Messmethode, der Glättungsalgorithmen, der Raumeigenheiten, des persönlichen Geschmacks /Bedarfs des Benutzers, und nicht zuletzt, der Eigenschaften des Lautsprechers, der all das verzerrungsarm liefern soll, was das System per Korrektur plus die Musik von ihm verlangen.

Die von Markus erstellten Grafiken zeigen für mich keine nennenswerten Veränderungen oberhalb 500Hz zwischen vorher/nachher. Was also macht das System, wenn man es wie eingestellt hat?
Alles, was nicht den Erwartungen entspricht, muss untersucht werden, bis dessen Ursache gefunden ist. Ob das System selbst eine Störung hat, oder die eigene vereinfachende Modellvorstellung eigentlich unvollständig ist, wird sich hoffentlich klären lassen. Steile Lernkurve erwünscht!
Grüsse Hans-Martin
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Beitragvon Horse Tea » 28.07.2016, 22:00

Hallo Hans- Martin,

danke, das hat mich wieder weitergebracht :cheers:. Wenn die Erfahrung fehlt, muss man das schwimmen erst lernen. Die Hoffnung ist, dass die Lernkurve dann aber auch viel Luft nach oben hat. Also:Lernkurve bei mir, ja, aber steil? Mal sehen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Viele Grüsse

Horst-Dieter
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Beitragvon Markuserich » 28.07.2016, 22:19

Um mal kurz die Spekulationen zum Raum aufzuheben, hab ich mal kurz ein paar Bilder gemacht.

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Wie man sieht, der Raum hat Fliesen, links ein 3m langes Sideboard, ansonsten 4m2 Basotect Deckensegel, RTFS Diffusoren usw. Ich muss dazu sagen, dass ich das alles aber nach optischen Aspekten aufgehängt habe.

Nicht wundern über das Bett im Raum. Das kommt da bald wieder weg. :)

Maße des Raums: ca. 25m², 5,5m x 4,5m(LxB)
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Beitragvon Horse Tea » 28.07.2016, 22:33

Hallo Markus,

danke für die Bilder. Symmetrisch ist das (wie bei mir auch) nicht. Ich habe den Eindruck, dass sich dieses Problem bei mir recht gut lösen/korrigieren ließ. Das wünsche ich Dir auch und bin gespannt auf Deinen Bericht :D . Wie Hans- Martin nicht müde wird zu schreiben, es gibt so viele (potentielle) Baustellen. Ist das nicht schön :mrgreen: ? Oder: es gibt immer was zu lernen, man muss nur wollen und Spass daran haben, wenn es besser klingt.

Viele Grüsse

Horst-Dieter
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Beitragvon wgh52 » 28.07.2016, 23:10

Hallo Freunde,

ich kenne Trinnov gar nicht, aber beim Lesen von Hans-Martins Beitrag

Hans-Martin hat geschrieben:... Die von Markus erstellten Grafiken zeigen für mich keine nennenswerten Veränderungen oberhalb 500Hz zwischen vorher/nachher. Was also macht das System, wenn man es wie eingestellt hat? Alles, was nicht den Erwartungen entspricht, muss untersucht werden, bis dessen Ursache gefunden ist....

sah ich mir nochmals den Screenshot an

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- Im 1. markierten Rahmen steht "Processing for LR Speakers: IIR only"
- Im 2. markierten Rahmen steht "IIR Filters maximal Frequency: 300 Hz"

Hmmmm ... wie gesagt, ich kenne Trinnov überhaupt nicht, weis nicht was die eingerahmten Parameter wirklich bedeuten, aber oberflächlich betrachtet könnten andere Einstellungen für Abstimmungserfolg nötig sein.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Trinnov » 29.07.2016, 06:24

Das hat schon so seine Richtigkeit.

Trinnov verwendet bis 300 Hz IIR Filter und über 300 Hz FIR Filter. Wird der Wert 300 im Menü reduziert auf z.B. 150, dann hat man zwischen 150 und 300 Hz überhaupt keine Korrektur mehr. Stellt man IIR Filter auf "none", dann wird im Bass gar nicht korrigiert. Interessant ist noch das Anpassen des Werts "Number of IIR Filters": Eine größere Zahl erhöht die Korrekturauflösung im Bass. Eine nicht zufriedenstellende Basskorrektur könnte damit eventuell verbessert werden. Bei mir hat die Erhöhung etwas gebracht, wenn ich viele Filter im Bass verwendet habe.

Warum verwendet Trinnov IIR im Bass? Warum gibt es soviele Einstelloptionen? Meiner Meinung nach nur wegen der Latenz. Für Videoawendungen ist das ein Thema. Bei Audio only egal, da ist es ok durchgängig FIR zu verwenden.

Markus, wenn du im AV-Receiver auch Delays gesetzt hast, dann könnte es erforderlich sein die rauszunehmen, da ja der Optimizer bereits Latenz erzeugt. Für den Fall das Video dann immer noch langsamer ist, kannst du den perfekten LipSync Abgleich hinterher noch zusätzlich im AV-Receiver machen. Es wäre aber ein Fehler zu glauben man könnte Audio, für den Fall dass es aufgrund des Optimizers eh schon länger braucht als Video, dies im AV-Receiver noch korrigieren zu können.

Wichtig ist aber auch den Wert für max. Attenuation und max. Boost im Auge zu behalten. Oft ist es so dass eine kräftige Mode nicht komplett rauskorrigiert wird, weil die Werte zu klein sind. Beim ST2 hat man mittlerweile zusätzlich die Funktion "Limiterkurve" mit integriert. Da kann man dem System dann schmalbandig sagen, dass es bei bestimmten Frequenzen deutlich stärker korrigieren soll. Erst damit bekommt man einen sehr flachen Amplitudengang hin ohne dass man die Boost und Attenuation Werte grundsätzlich auf schädliche hohe Werte setzt. Falls es für den ST also ein Update gibt, dass auch die "Limiterkurve" unterstützt, dann halte ich das für äußerst nützlich.

Viele Grüße,
Horst
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