Mehrpunktmessung richtig gewichten

Mess- und Korrektursysteme

Mehrpunktmessung richtig gewichten

Beitragvon Pittiplatsch » 09.10.2016, 10:57

Hallo @all,

nachdem ich vor laengerer Zeit mit recht passable Ergebnissen mit Mehrpunktmessung bei Verwendung von DRC herumprobiert habe ist es langsam mal Zeitr fuer den naechsten Schritt: Mehrpunktmessungen an verschiedenen Stellen rings um den Hoerbereich.

Die Frage ist jetzt wie man Messungen um den Hoerbereich richtig gewichtet? Ich denke die Summe aller Gewichtungfaktoren sollte zusammen 100% ergeben. Die staerkste Wichtung ist sicher auf der zentralen Position (Kopfmitte). Alle anderen sind ja dann Abstandsabhaengig (weniger Gewichtung sobald man weiter weg ist). Aber es muss ja auch in Betracht gezogen werden das unser Ohr horizontal selektiver ist als vertikal ...

Kennt Ihr dazu irgendwelche genaueren Angaben/Arbeiten/Messungen etc.? Dirac und die meisten AVRs gehen ja so vor, aber wie wird man sicher nur schwerlich herausfinden wie das umgesetzt ist ...

Danke und Viele Gruesse,
Tobias
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Beitragvon Hornguru » 09.10.2016, 12:19

Hi Tobias!

Interessanter Punkt. Habe dies bereits umgesetzt aber als kleine Unwichtigkeit erachtet und nicht erwähnt.

Dies als Ausgangspunkt nehmend: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=40&t=7507
... habe ich zB 10 Messungen. Nur eine davon ist am Hörplatz. Diese hat nur 1/10tel Gewichtung.
Möchte ich ihr zb 1/3tel Gewicht in der Gesamtwertung geben öffne ich den Hörplatz einfach 6 mal.
Dann summiere ich 9 Drumherum Messungen und 6 identische Kopfpositionen.
Messe also 10 mal aber errechne aus 15 Kurven. Ein Drittel der 15 -> 5 sind Duplikate.
Dadurch Gewichte ich den Hörplatz mehr.

Ob das rechnerisch 100% genau ist, da halte ich mich zurück ;)
Jedenfalls funktioniert es mit wenigen Klicks sehr gut.

Für Dirac als "hirn aus knopf drücken und mund halten" Software erscheint mir das etwas zu hoch ;)

Gruß Josh

PS:
Während ich das schreibe fällt mir meine eigene Dummheit auf, wie umständlich das doch war.
Muss man doch eigentlich in Acourate nur über F5 Gain einfach die Hörplatz Kurve 5 Fach bewerten und erspart sich so das 5 fache öffnen :D
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Beitragvon Pittiplatsch » 09.10.2016, 15:35

Hallo Josh,

da hast du recht und mir gefaellt die recht einfache Herangehensweise und ich denke damit werde ich erst mal starten. Zumal ein paar Extramessungen fuer das Signal-Rauschverhaeltnis sicher nicht das schlechteste sind.

Die Werte fuer die Wichtung sollten in jedem Fall Anpassbar sein um ein bisschen damit spielen zu koennen. Da das ganze soll am Ende in mein privates DRC Frontend einfliessen:

https://github.com/TheBigW/DRC

dafuer wollte ich am Ende auch einen Standard-wokflow anbieten fuer bequeme Alltagsnutzer (wie mich :) ). Dafuer wollte ich auch die default-WIchtungswerte fuer im Idealfall vorgegebene Messpunkte.
Aber ich denke als erster Schritt ist erst mal eine Loesung mit der man beliebig viele Messungen aufnehmen und verwalten kann um mit der Wichtung zu spielen (ohne jedesmal neu Messen zu muessen) ein guter Start.

Der Segen und der Fluch wenn man sowas selber baut sind die Vielen Freiheitsgrade ...

Viele Gruesse,
Tobias
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Beitragvon Diskus_GL » 10.10.2016, 15:15

Hallo Tobias,

bei DIRAC wird die erste Messung - die im Sweetspot stattfinden muss - für die Korrektur der Laufzeiten und der Erfassung der Direktschallfrequenzgänge verwendet. Die weiteren 8 Messungen dienen offenbar hautpsächlich dazu, zu unterscheiden, was vom Raum verändert wird und was von der Anlage und da dann entsprechende Korrekturen anzuwenden.

WIe das dann zusammen gewichtet wird, ist nicht weiter bekannt. Es gibt drei "Voreinstllungen" (Stuhl, Sofa, Auditorium) die die Messpositionen definieren und wohl auch dei Art der Gewichtung beeinflussen.

Man kann das Ergebnis durch die unterschiedlichen Messpositionen (weit auseinander oder eng zusammen oder auch in der Höhe weiter auseinander etc.) beeinflussen... speziell die Lokalisationsschärfe verändert sich dadurch im Ergebnis.

Etwas mehr Infos zu DIRAC gibts hier:
https://static1.squarespace.com/static/ ... ection.pdf

Grüsse Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 10.10.2016, 15:26

Diskus_GL hat geschrieben:Man kann das Ergebnis durch die unterschiedlichen Messpositionen (weit auseinander oder eng zusammen oder auch in der Höhe weiter auseinander etc.) beeinflussen... speziell die Lokalisationsschärfe verändert sich dadurch im Ergebnis.

Hallo Joachim,
da scheint man ja schön ins Schwimmen zu kommen..., vertrauenerweckend wirkt diese Methode auf mich nicht - wenn man auf der Suche nach dem Optimum ist, wie sollte man dann vorgehen?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hornguru » 10.10.2016, 15:57

Hehe genau. Keiner weiß so richtig was die Software macht.
Sprungantwort? Tja. Impuls sieht ok aus, viel erkennt man da nicht.

Finde es interessant wenn manche ihre Sprungantwort nachher mal messen.
Dirac Live scheint hier seltsame Phasenkorrekturen vorzunehmen. Und sehr Prering anfällig zu sein.
Überraschend wie populär die Software ist. Trotz der Mängel. Da sieht man wieder das Marketing über Qualität steht. Untypisch für den Schweden.

Imho sollte Uli mal nen Marketing und GUI Support bekommen um da verdient aufzuholen ;)
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Beitragvon Diskus_GL » 10.10.2016, 18:31

Hallo Hornguru,

so schlimm ist es nicht - letztendlich ist es ja egal was die Software macht, sie macht es gut und zuverlässig. Impulsantwort messe ich auch regelmäßig nach der Korrektur... die ist auch entsprechend gut (da was DIRAC anzeigt ist ja nur die berechnete Impulsantwort, ich messe immer mit Osszi-App - also tatsächlich "messen"!).

Der Erfolg von DIRAC kommt von der sehr einfachen Bedienung und den damit erzielbaren sehr guten Ergebnissen.
Wenn man sich an die intuitiven Bedienschritte hält, kommt eigentlich immer ein 90%-Ergebnis heraus (die letzten 10% kann man dann mit den Mikropositionen machen..wenn man will).
DIRAC ist ein Tool, für alle die weder Ahnung von Computern, noch von Raumakustik noch von Faltung, Convolving, Fernstern, Scripten, Impuls- oder Sprungantwort, Pre- oder Posteingang haben ...die einfach nur ihre Anlage verbessern wollen - und das funktioniert sehr gut (habe damit schon viele Anlagen in vielen Räumen "korrigiert").

Grüsse Joachim

PS.: DIRAC ist sicherlich eine der besten DRC-Programme am Markt (Legacy Audio z. B. wollte es erst verwenden, hat sich dann aber für das BöhmerAudio-System entschieden) - die Popularität kommt von der Benutzerfreundlichkeit und von den sehr guten Ergebnissen.
Bei Accurate schreckt mich persönlich schon das Lesen all der Begriffe und Beschreibung der Vorgehensweise bei der Bedienung in den Accurate-Themen ab, Das, - und das es Accurate nicht als Mac-Software gibt - hält mich davon ab mich näher mit dem Programm zu beschäftigen... sorry, ich fürchte mit solch mathematisch wissenschaftlicher Terminologie für die Beschreibung und Bedienung eines Programms zur Optimierung der Musikwiedergabe wird das am Markt nichts... wie gut das Korrektur-Ergebnis auch immer sein mag.... meine ganz persönliche Meinung.
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Beitragvon Hornguru » 10.10.2016, 20:57

Moin Discus

Ja du triffst da einen wahren Kern. Die Anwenderfreundlichkeit.
War selbst Designer, seit jeher Mac Fan, habe mich viel GUI Gestaltung von Programmen beschäftigt, und teile 100% Steve Jobs Ansicht: Design ist Teil der Produktivität. Egal ob Programm, Text eines Autors, Werkzeug oder Gerät. Wenn etwas nicht einfach ist, dann weil sich der Ersteller Arbeit gespart hat. Und der Anwender / Konsument muss es dann ausbaden :D was sein Ergebnis schmälert. mal überspitzt gesagt.

Aber... wenn etwas für den gehobenen Anspruch mehr Funktion bietet, steigt die Komplexität zwangsweise, proportional zur Anzahl der Optionen.

Man kann natürlich auch versagen. Wie alle asiatischen Fernseher. Also 99.999%. Ein Fernseher ist eigentlich ein sehr primitives & unproduktives Gerät. Aber schau dir mal die vielen Knöpfe auf der Fernbedienung an.
Schöne Ostdeutsche Nostalgieprodukte gewinnen hier haushoch: an, aus, drehknopf.

Bei Acourate liegt die Wahrheit in der Mitte.
Ich erinnere mich ans erste Telefonat mit Uli, wieso geht das nicht mit einem Klick, ich hab nicht so viel Freizeit mich da einzulesen. Uli sagte, ein Klick Sachen funktionieren nicht richtig.
Ich habs dann erstmal anderweitig versucht. Nichts wollte funktionieren.
Nachdem ich anfing die Materie leicht zu begreifen, wurde mir klar dass es unmöglich ist.
Die Umstände sind zu vielseitig. Unendliche Optionen, jeder Raum ist anders, jeder hat andere Wünsche...
Der Computer ist blöd das allein zu machen. Er kann nur das Werkzeug zur Verfügung stellen.
Kann mir das heute garnicht mehr vorstellen, 1 Knopf fertig. Das klingt schlimmer als Instantsuppe. Von Nestle. Aus der Mikrowelle.

Also ich halte das mit den 90% bei Dirac für sehr optimistisch. Denke eher an 50%. Max. Was ja auch schon was ist!
Was dann ungefähr ebenbürtig zum REW autoEQ ist. Der ist auch ganz nett.

Ich denke Multiplattform, Bilingual, cooles Design, eindeutige Nomenklaturen, Popups, und angenehmere Demorestriktionen dürften einen Userboost geben.
Die Acourate Wiki wächst derzeit aber auch schon ordentlich! Find ich klasse!
Ich sehe aber auch die Raumkorrektur nur als 30% der Potenz von Acourate an. Es macht halt noch viel Anderes. Was wohl manchen verwirrt der das nicht will.
Ich hab bei meinem Schweizer Taschenmesser auch keinen blassen Dunst wozu die meisten Dinger da dran gut sind :D

Von allem Offensichtlichen aber mal abgesehen. Eines ist mir aufgefallen.
Es gibt viel FIR Software. Alle machen sie ne schöne glatte Kurve.
Habe mitlerweile mit ca. 8 Programmen Erfahrung.
Das Böse Erwachen kommt, wenn man sich die erstellten FilterDateien mal öffnet. Und dann vom ersten bis zum letzten Sample genau schaut was da drin steckt. Sitzt der Peak richtig? Wird mit der Fensterung die IR an Anfang und Ende schön ausgeblendet? Ist auch nur ein Impuls drin? Und wenn doch mal Murks entstanden ist, kann ich das von Hand an einer Stelle grad wegschneiden / korrigieren?
Was manche Programme da fürn Scheiß kreieren, bekommst graue Haare.
Da find ich Acourate dann besonders stark, man kann einfach richtig saubere Impulse bauen.
Und weiß genau was drin ist.

Auch nur meine persönliche Meinung. Immer :)
Grüezi
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Beitragvon Pittiplatsch » 22.10.2016, 09:24

Hallo Hornguru,

genau darum geht es mir: eine SW Loesung, die all das automatisiert, ohne die noetigen Kontrollmechanismen aufzugeben. Es ist gar nicht so einfach das alles unter einen Hut zu bringen ohne das UI und den Ablauf zu verkomplizieren.
Im Moment schwebt mir eine Messschleife vor die solange laeuft, bis der Nutzer sagt "jetzt reichts". Das Messergebnis jedes Durchlaufs wird hinsichtlich Pegel und sauberer IR analysiert (auch manuell ueberpruefbar) und kann auch verworfen werde.
All diese einzelnen Messergebnisse sind dann fuer die Filtererstellung nutzbar und koennen mit Wichtungsfaktor versehen werden. Erst in diesem Schritt werden die Einzelergebnisse verrechnet.

Soweit die Theorie - jetzt muss ich es nur noch umsetzen (so meine Freizeit zulaesst) - das zieht ja richtig Arbeit nach sich :).

Viele Gruesse und Danke fuer die bisherigen Anregungen,
Tobias
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Beitragvon Joerghag » 22.10.2016, 21:41

Pittiplatsch hat geschrieben:Hallo Hornguru,

genau darum geht es mir: eine SW Loesung, die all das automatisiert, ohne die noetigen Kontrollmechanismen aufzugeben. Es ist gar nicht so einfach das alles unter einen Hut zu bringen ohne das UI und den Ablauf zu verkomplizieren.
...

Viele Gruesse und Danke fuer die bisherigen Anregungen,
Tobias


Die gibt es schon. Nur leider muß man ein teure Stück Hardware dazu kaufen.
Bei der von Trinnov eingesetzten Software geht von vollautomatisch bis händisch alles.
Das Ergebnis bei der Automatik fand ich sehr gut.

DIRAC fand ich bisher am schlechtesten, mal abgesehen von den schöngerechneten Kurven, die wenig
mit der dann gemessenen Wirklichkeit zu tun haben.

Da ich mich z.Zt. mit Acourate auseinander setze, kann ich vieleicht mal was aus Anfängersicht dazu sagen.
Ohne die Wiki geht warscheinlich erst mal nichts. Mit der Wiki sind schnell, mit den Standarteinstellungen der Makros, Ergebnisse auf DIRAC Niveau möglich, was immer noch besser als ohne jede Behandlung des Systems Raum/Lautsprecher.

Will man aber ein vorhandenes System weiter verbessern (bei mir GLM) dann wird es mühsam. Ein tiefes Einsteigen in die Materie ist unumgänglich. Dann noch viel Zeit und die nötige Ruhe und Gelassenheit um
sich nicht von jedem Zacken in den Kurven aus der Ruhe bringen zu lassen. Auch die Bewertung von Ereignissen, oft wird eine Verbesserung an der einen Stelle mit einer Verschlechterung an einer anderen Stelle erkauft, fällt (mir) noch nicht immer leicht.

Da ich gerade mit der hervorragenden Acourate Beamforming Anleitung meine ersten Versuche gemacht habe, welche leider bei mir keine großen Vorteile, aber ein deutliches Problem zutage brachten ist dieses Thema gerade interessant für mich. Die Messungen vor und hinter der Hörposition führten zu einer deutlich zu starken Gewichtung des Mitteltonbereiches, der darauf hin bei der Erstellung der Filter zu stark (für den Hörplatz) angehoben wurde. Die höhere Gewichtung der Hörposition ist dabei eine gute Idee... werde ich ausprobieren.

Bei den anderen Meßsystemen habe ich (bis auf Lyngdorf) nur einen max 0,5m Umkreis um den Hörplatz gemessen. Meist brachte eine Einzelmessung für den Haupt-Hörplatz das beste Ergebnis.

Gruß Jörg
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Beitragvon Pittiplatsch » 22.10.2016, 21:57

Hallo Joerg,

genau darum geht es mir: es gibt viele kommerzielle Systeme, aber kein freies was alles (einfach) abdeckt. Alle Linux-loesungen haben nochmal einen um einiges hoeheren Bedarf an die Einarbeitungszeit und soweit ich weiss gibt es die kommerziellen Systeme nur fuer MAC und Windows (hab ich beides nicht...).

Warum also keine freie Loesung wo man den kompletten source code zur Verfuegung hat um bei Bedarf einfach selber Hand anzulegen? Auch beim Software selber bauen geht es letzten Endes auch um den Spass.

wirklich Brauchen wuerde ich auch keine Raumkorrektur mehr, weil ich in meinem Hoerzimmer mittlerweile durch Raumbehandlung ein ganz passables Niveau erreicht habe. Ganz los laesst es mich aber denn doch noch nicht noch eine Korrektur hintendrauf zu setzen :).

Viele Gruesse,
Tobias
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Beitragvon Jupiter » 23.10.2016, 06:09

Hallo Tobias,

wie hast du denn deinen Raum behandelt?

Ich habe bei mir einen sehr großen Aufwand betrieben mit Bücherregalen und Deckensegel und Absorber. Das hat auch sehr gut funktioniert bis in den Bereich von 200 Hz alles darunter hat noch Wellen im Amplitudenfrequenzgang. Diese Restwelligkeit gerade im Bassbereich kann einem bei entsprechende Musik ganz schön das Hörvergnügen rauben. Helmholzresonatoren wären sicherlich noch eine Möglichkeit, daran kann man aber auch verzweifeln.

So ist dann Acourate die einfacherer Lösung. Die vielen Möglichekeiten mögen am Anfang erschlagen, doch du benötigst weniger Zeit dazu als du denkst wenn du am Anfang nur die Markros abarbeitest. Über Teamviewer ist ja auch Hilfe von Uli bzw. den restlichen Acouratenutzern möglich.

Möglicherweise wohnt ja ein Foristi mit Acourate in deiner Nähe und du kannst es mal testen.

Es lohnt sich auf jeden Fall.


Gruß Harald
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Beitragvon h0e » 23.10.2016, 11:19

Hallo Tobias,

die Benutzerführung in Acourate ist wirklich nicht besonders gut, aber man erhällt ein unglaublich mächtiges und vielfälltiges Werkzeug, das in Qualität und Funktionsmöglichkeiten wohl unereicht ist.
Das gibt es nicht umsonst.
Ich habe auch wenig Verständis für die Geiz ist Geil Mentaität, vor allem da man mit dieser Software so viel erreichen kann. Das Preis-Leistungs-Verhältnis ist unglaublich gut, zumal der Preis eigentlich günstig ist.
Klare Enpfehlung: KAUFEN
Nie wieder wirst Du für so wenig Geld soviel herausholen können, jedoch muss man sich mit der Software ein wenig beschäftigen, da ist es tatsächlich hilfreich, erfahrerenen Acourate-Mitforisten mal über die Schulter schauen zu können.
Ausserdem haben wir Uli hier mit an Board, er stellt uns eigentlich jederzeit sein Know How zur Verfügung und arbeitet auch den ein oder anderen Wunsch in seine Software ein, stellt von uns erstellte Anleitung auf seien Webserver,...
Uli macht natürlich auch Support für Messungen und Filter und selbstredend will er dafür Geld, denn er lebt davon, daher ist das wohl auch recht und billig.
Für derzeit 340 Eur bekommst Du wohl die mächtigste aber wohl mit Abstand preiswerteste Komponente Deiner Anlage!

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Hornguru » 23.10.2016, 15:56

He da stimme zu :) wenn man mal auflistet wie viel Geld man nur für Kleinigkeiten ausgibt... und die Kette der gesamten Anlage, gott! Was sich dort über die Jahrzehnte ansammelt. Da könnten sich die meisten nen schönen 911er kaufen.
Für 350 bekommt der 911 gerademal einen Reifen. Oder Ölwechsel. Keine 200ps extra wie durch Acourate...

Warum manche wie REW alles kostenlos anbieten, seltsam. REW ist locker 200€ wert.
Und die Entwicklung ist Arbeit, Menschen wollen Essen, wir haben nunmal leider keinen guten Kommunismus oder bedingungsloses Grundeinkommen ;)
Support wird im allgemeinen unterschätzt! Viel Arbeit die nie aufhört und nicht mehr bezahlt wird. Sie wird sogar immer mehr, da mehr User über die Jahre.
Und bis auf wenige Ausnahmen halte ich von Opensource garnichts. Linux ist das beste Beispiel. Viele Köche... und keiner ist verantwortlich.

Was ich halt vermisse ist grafisch stilvoller Minimalismus.
Assistenten in Muttersprache. Popups die Abkürzungen erklären.
Es ist für Otto Normal ein Unterschied ob dort nur FDW steht oder ein Popup sagt "Variables Fenster. Blendet Reflektionen aus, wertet Direktschall geglättet. Geben Sie die Anzahl der Schwingungen pro Frequenz, links tief und rechts hoch ein." Ist direkt eindeutig. Nur mal als Beispiel. Kurz knackig und weiter.
Abkürzungen sollten generell vermieden werden. Eher das Kind taufen. Wie zb "Flexy Window". Oder Smart Cut.

Ein Karl die Klammer ist auch cool ;) verspielt und einfach. Es muss Kinderkompatibel bleiben. Trotz Komplexität. Zusammenhänge findet das Hirn selbst.
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Beitragvon Pittiplatsch » 23.10.2016, 20:32

Das Preisleistungsverhaeltnis von Acourate in Relation zum Zugewinn steht ausser Frage! Waere auf meinem Audio PC WIndows installiert haette ich laengst zugeschlagen... Vielleicht gibts ja mal eine Linuxversion :).

Auch langfristig soll bei mir primaer Linux laufen (die Windows Vista partition ist laengst geloescht). Vom Dual-boot gefrickel habe ich die Nase voll. Da hat mir das Einrichten meines RME FF UCX als Frequenzweiche voll gelangt (Windows booten - per totalmix einstellen, wieder ins Linux - messen ....).

Geiz ist geil trifft meine Motivation nicht ganz - tut mir leid falls es diesen Eindruck erweckt haben sollte. Die Software die ich privat schreibe stelle ich halt frei nutzbar ins Netz. Ich muss zum Glueck auch nicht davon leben - Software schreiben ist fuer mich Hobby und Spass.
D.h. ich wuerde das in jedem Fall umsetzen wollen (und habe es ja schon, halt ohne Beamforming) unabhaengig von meinen akustischen Gegebenheiten, selbst wenn ich mir mal Acourate zulege.

Viele Gruesse,
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